A Vitòria-Gasteiz, entrem a la Casa del Basc Oihaneder i et sorprenem amb la inversió que hem realitzat en infraestructures. No s'ha invertit en el pensament?

Crec que no. En la recerca sobre el basc, que és el meu àmbit, s'ha invertit molt poc, i per descomptat, s'ha investigat molt poc. La sociolingüística i la resta, i l'ensenyament en si, no són àrees prioritàries.

Vostès, en el grup de recerca Elebilab de la UPV, l'han investigat.

Però mirem la grandària i la importància que té el tema, i gairebé no hem fet res. En el Departament d'Educació del Govern Basc, per exemple, es fa front a les tasques diàries. En el Departament de Salut, per contra, s'està fent molt més lluny. Quants metges estan investigant. Que és càncer, que són malalties rares, que són majors, que és alimentació… La nostra educació té grans peculiaritats, estem en condicions de ser pioners en el món, però on tenim investigadors? Qui investiga les conseqüències de l'ensenyament conjunt en basc i castellà? Ho investiguem, però de debò. Alguns i altres es reuneixen de tant en tant, però no hi ha una línia de recerca profunda.

I sense línia de recerca no es podia avançar.

Nosaltres hem d'idear els nostres propis mitjans de recerca. Ningú més que nosaltres pot fer-ho. Aquí està el centre de recerca, Ikerbasque, i està bé, però el seu treball no té cap impacte, ni cap conseqüència, en l'ensenyament del basc. El mateix podria fer el seu treball a Salamanca. Bé, allí no tenen bilingües, i aquí sí, i el bilingüe és un tema molt interessant de recerca, independentment de les dues llengües d'aquest bilingüe. Tenim bons investigadors, però investigar si això o allò succeeix en el cervell, o saber que la separació entre els fonemes es fa abans o després, no ens ajuda a alliberar els nusos que té avui dia l'aprenentatge del basc. Aquestes recerques, per exemple, no ens diuen res sobre la formació del professorat, ni sobre si cal fer les coses d'una altra manera a l'escola, ni sobre l'ensenyament del basc amb cap conseqüència, ni ens diuen per què el que sap basca, si sap, almenys, parlar en basca. Qui està analitzant aquesta bretxa? Hi ha hipòtesi, sí, però qui està realment investigant?

Parlaves tan cruament com ara abans d'entrar en el retrat?

Fa anys que vaig perdre la vergonya. I els anys i la jubilació contribueixen a llevar-li encara més la vergonya. Però ja he parlat abans… M'ho he passat malament en la vida acadèmica. Què era, doncs, el nostre departament? L'altre dia em van dir: “Tu eres un satèl·lit. Feies treballs diferents als altres”. I fer treballs diferents als altres és una incertesa, i a vegades els vaig descartar sense fer alguns treballs, per por, perquè no em vaig atrevir. I, d'altra banda, a ningú li interessava!

Vostè acaba de dir que el camí l'hem de fer nosaltres mateixos. Ho has intentat?

Jo tenia algunes preguntes i vaig anar a Ginebra a buscar respostes. Però allí tampoc vaig trobar resposta. Ells no investigaven cap ensenyament bilingüe. Em van ensenyar sobre la llengua a Ginebra, sobre l'ensenyament de la llengua, la formació dels professors… moltes coses que vaig venir aquí i que jo he adaptat i aplicat, però allí no es preocupaven del bilingüisme. A Suïssa es parlen moltes llengües, però el suís comú es considera un monolingüe. Això em va sorprendre enormement. Allí estava de nou en 2012 –tenia any sabàtic en la UPV– impartint el curs, i vaig dir: “Aquí sou tots bilingües, per descomptat”. I ells: “No, no. No sols sabem francès, també sabem alemany, però som monolingües”. Això és el que deien. A més, entre els objectius dels suïssos no està el de tenir la capacitat de fer totes les coses en les dues llengües.

Aquí sí, o què? Tot en basc, tot en castellà...

Aquí ens van introduir el model d'immersió, com no podia ser d'una altra manera, i les salses amb els catalans! Cap a 1976-77, els catalans ens deien: “Però com ensenyen als nens en una llengua que no saben? Sou uns rucs!”. Però si no ho fèiem així, no ho aprenien. No teníem sortida. Va haver-hi un temps en què això va ser un gran tema de debat. Es tractava d'un principi psicològic, que el nen havia de ser ensenyat en la seva pròpia llengua. Nosaltres, en canvi, ensenyàvem a tots en basc. I aquí van venir, creem traumes, fèiem el que feien els espanyols… No va ser fàcil remuntar aquestes creences, és a dir, explicar a nivell teòric el que fèiem en la pràctica. Però ho teoritzem, i avui dia ningú discuteix això, però abans…?

Què és el que veus?

Crec que vaig tenir sort. Quan vaig començar en la UPV/EHU, els acadèmics de la nostra universitat estimaven que les recerques que jo realitzava, com per exemple l'aprenentatge d'idiomes dels nens bilingües, no eren la seva preocupació prioritària. Vaig haver de lluitar perquè aquest espai fos respectat, vaig haver de fer força, però jo he tingut molt poca força en la universitat. En el nostre àmbit hem treballat dos, com a màxim tres. Luis Mari Larringan i jo, després Marijo Ezeizabarrena, ara també Ibon Manterola i Leire Diaz de Gereñu… Però això no es pot comparar amb el pes que té la història del basc en la secció de Lingüística i Estudis Bascos, per exemple.

T'hem vist en estreta relació amb experts estrangers.

Sí. Va haver-hi una època en la qual no hi havia recerca a Euskal Herria. Molt poc en l'Estat espanyol. En 1993, per exemple, quan Andoni Barreña va llegir la tesi, va tenir a Jurgen Meisel en el jurat. Meisel és un lingüista respectat a tot el món. Va ser ell qui va iniciar l'estudi dels nens bilingües que estudien francès i alemany. A més, ha fet un treball molt fi. Doncs bé, en 1993, en el context de la tesi de Barreña, Meisel ens va dir: “Amb aquesta tesi, a Espanya aprendran més sobre l'apoderament de les llengües i l'apoderament de l'espanyol que a través de totes les recerques que s'han realitzat fins ara”. Dit per Meisel. Comencem a fer aquest tipus de treballs molt fins aquí, molt abans que a Espanya.

Què et va aportar Unesco Etxea i el treball sobre les llengües del món?

Sensibilitat cap a la diversitat lingüística en el món. Entrem en aquest projecte l'any 2000 i vam aprendre moltíssim. Després, Unesco Etxea va abandonar el tema i va caure sobre la càtedra. Aquí està també… En 1998 vaig estar a Bolívia, en un congrés sobre ensenyament bilingüe. Llavors vaig començar a veure com es feia l'ensenyament bilingüe en altres llengües minoritàries, i sobretot en les llengües indígenes. I aquí hi ha un forat horrible. Han passat 40 anys, sobretot a Llatinoamèrica, en el que es denomina ensenyament bilingüe, i a penes han aconseguit gairebé res. No s'avergonyeixen del tot de parlar la seva llengua. D'altra banda, han “aconseguit” aprendre com més aviat millor en espanyol, però han aconseguit nous parlants en les seves llengües indígenes, no condicionis per al desenvolupament i manteniment de la seva llengua… Un tremend fracàs. I crec que els bascos, malgrat les nostres febleses, estem contribuint a canviar aquesta situació, sobretot amb el treball sobre la cooperació lingüística de Garabide.

“Un fracàs tremend”. No és dolç.

És terrible. A Mèxic, per exemple, fan propostes sobre les llengües indígenes, creen organitzacions, contracten professorat… Però la cosa no està ben plantejada, perquè en part les comunitats indígenes no són l'eix del projecte, perquè no tenen autonomia per a dur a terme els projectes. Per això hem avançat. Perquè hem tingut a les nostres mans els mitjans. Però el treball l'hem fet nosaltres, i ningú més, i no hi ha una altra forma, la comunitat ha d'assumir la responsabilitat i ha de tenir models. I, desgraciadament, en el cas de les llengües indígenes, tampoc tenen models.

No obstant això, l'idioma és cooperació.

Els espanyols, per exemple, han estat uns rucs. No han fet més que defensar la seva llengua. Per contra, alemanys, holandesos, danesos, noruecs… han invertit molts diners en projectes de cooperació relacionats amb l'educació als pobles indígenes i fins i tot amb la llengua. Però mai han proposat un model d'immersió. Penso que no se'ls ocorre que en el quítxua es pugui organitzar tot l'ensenyament. No fa 40 anys. I, no obstant això, aquests països del nord d'Europa són un exemple de cooperació educativa. No obstant això, res més entrar en l'educació, es van adonar que els indígenes tenien les seves pròpies llengües. I llavors es van començar a inventar models com la “educació intercultural bilingüe”. Però a les escoles bilingües que s'han posat en marxa a Bolívia, l'Equador, Guatemala… no es mostra més que en el model A d'aquí. Un alemany, per exemple, no concep que una llengua minoritària sigui l'eix de l'ensenyament. La llengua minoritzada diuen que sí, però l'ensenyament sempre ha de ser en una llengua “gran”. Diuen que no al model d'immersió, que no pot. “I per què no? Per què no es pot?”, m'he enfrontat. El que ens va dir Suárez en un altre temps, que no era possible! I miri fins a on hem arribat! La veritat és que no es pot creure que el camí que hem recorregut…

És increïble?

Sí. Aquesta competència que hem aconseguit a nivell de llenguatge formal? Ni tan sols somiant. A través del llenguatge formal que hem desenvolupat podem expressar tot. La gent escriu meravellosament bé, tenim professors que també imparteixen classes de manera magistral… Una altra cosa és el que ocorre fora de l'escola, al carrer, amb aquest idioma. Però a nivell de llenguatge formal hem avançat moltíssim. Nosaltres, en la nostra època, no teníem res d'això: una mica de llengua i literatura de l'església, res més. Aquesta situació estava molt lluny i ho hem aconseguit. Avui dia tot s'escriu bé i amb precisió.

De què ens enorgulleix vostè? Quines són les llums, quines les ombres?

Orgullosos, de moltes coses: creem un grup de recerca; pel que fa al basc, treballem camps indefinits; iniciem i impulsem la recerca; analitzem l'apoderament de la llengua i els processos d'aprenentatge de l'alumnat plurilingüe; subratllem la importància de l'estudi discursiu sobre l'ensenyament de les llengües; impulsem la metodologia per a l'anàlisi de l'aprenentatge del basc, ajudem en la realització de tesi… He tingut l'oportunitat de fer el que no ha fet. Estic orgullós d'això.

De què ho lamentes?

No he aconseguit donar a aquest tema la seva importància en el nostre departament, en la Lingüística i en els Estudis Bascos de la UPV. No he tingut forces per a treure al nostre tema de la situació secundària. I no sé si els meus successors ho aconseguiran. No és fàcil. Les coses no han canviat molt des que vaig arribar, almenys en això no. Al País Basc, i a Espanya, l'escola, la llengua dels nens i temes similars no tenen valor. I, per tant, tampoc li donen valor els qui han de posar diners en projectes de recerca. Record que, quan es va crear el Govern Basc, sent conseller [Pedro Miguel] Etxenike, la Direcció de Recerca va posar en marxa una línia especial sobre l'ensenyament bilingüe. Allò va desaparèixer fa molt temps. Hem de competir amb tots els altres, malgrat la transcendència que té el camp. El bilingüisme, el plurilingüisme, l'apoderament lingüístic… no tenen la prioritat ni l'ajuda que necessita en la recerca.