En 1970 vas publicar el teu primer llibre: Contraillavoro [Contra el treball]. El títol m'ha cridat l'atenció. Com veu el tema de l'obra, ara que han passat 50 anys des d'aquell primer llibre?

Fa poc vaig intentar rellegir el llibre i no ho vaig entendre perquè estava escrit en un llenguatge marxista clàssic i molt complicat. En qualsevol cas, el concepte principal que apareix en el llibre em sembla totalment actual, molt més urgent que fa 50 anys. Què significa la reivindicació contra el treball? Significa que no hem de treballar més, sinó menys, molt menys. I això no ho dic jo només. Altres dues persones que estan molt lluny l'una de l'altra. Un és Karl Marx, naturalment. Fa 150 anys va escriure un text tremendament important, “Un passatge sobre les màquines” –en el llibre Grundrisse-, i Marx deia que el desenvolupament del capital augmentava la productivitat, i una de les conseqüències de la fecunditat era que amb menys treball es creaven més coses útils. Per tant, Marx deia que el destí del capitalisme era superar-lo gràcies a les màquines i a la tecnologia.

Qui és l'altra persona?

És Larry Page, el cap d'operacions de Google. En una entrevista en 2014, Google va dir que si Google posés en marxa tots els dispositius tècnics d'intel·ligència artificial que s'estan desenvolupant actualment, podrien desaparèixer de la nit al dia el 50% dels treballs actuals.

I això és bo?

És bo? És dolent? Sembla que la potència de la tecnologia està en detriment, que és una desgràcia tremenda: doncs no, és una opció, però el capitalisme no pot acceptar aquesta possibilitat, perquè precisament explotar el treball dels éssers humans és la base de la dinàmica capitalista. Així, el capitalisme ha creat una superstició, la superstició del treball, és a dir, que si vols menjar has de treballar. Aquesta idea és un desastre, perquè a conseqüència d'això cada vegada treballem més i, per tant, cada vegada hi ha més aturats, cada vegada hi ha més misèria, més alienació, més sofriment, més psicopatia, etc. No és fàcil, per descomptat, és molt difícil, però hi ha una solució: reduir de cop el temps que dediquem al treball i dedicar més temps a l'educació, a la teràpia, al plaer… a la vida.

Ha esmentat la teràpia i ara m'agradaria abordar-la. Vostè ha dit que la psicoteràpia o el tractament dels estímuls emocionals i psíquics mai s'ha treballat de manera sistèmica o col·lectiva. Creu que hauríem de canviar aquesta perspectiva?

En el segle passat hi havia dos problemes diferenciats: d'una banda, el problema social, el treball, l'explotació, els drets dels treballadors… i per un altre, el problema del propi estat psíquic. El segon problema, en el fons, era el de la burgesia, eren els individus afectats per la neurosi, per diverses raons, per exemple, per la família o la sexualitat. Avui dia, tots dos problemes persisteixen, però la situació és més complicada, perquè s'han barrejat tots dos problemes, és a dir, avui dia, encara que existeixi psíquic, sigui individual, no es pot entendre ni resoldre individualment, i el mateix ocorre amb el problema del treball i la precarietat: aquest problema no es pot entendre separadament del sofriment psíquic. Per tant, hem de crear alguna cosa, una tècnica, una pràctica o un art, per a unir les dues qüestions, la qüestió de la teràpia i la qüestió de la transformació o de l'alliberament social. No és fàcil, perquè continuem creient que el sofriment és una cosa solitària, però jo crec que és l'única manera de sortir de l'explotació i del sofriment que vivim avui dia.

Un sistema que fomenta el desig sense plaer: per a vostè, aquest és el capitalisme.

Podríem dir que el capitalisme fomenta el desig sense parar, però sense donar mai plaer, per contra, sempre deixa el plaer per a més tard i per sempre. El capitalisme t'obliga a produir i consumir contínuament, però mai a gaudir. Al mateix temps, la transformació tecnològica que s'està produint en l'actualitat està provocant una gran acceleració en el circuit del desig i deixa sempre la possibilitat de sentir plaer per al futur d'una manera realment dolorosa. Les pantalles que coneixem i utilitzem avui dia, que són molt variades, estimulen el desig hiper i, al mateix temps, anul·len el plaer, el retarden per sempre. És un discurs central sobre la nostra època, però crec que tot això té una influència notable en l'àmbit de la sexualitat.

Com?

Una dada significativa és que, segons les estadístiques de les empreses farmacèutiques, els joves són els que més utilitzen les píndoles inventades originalment per als majors, com Viagra i altres píndoles de suport a l'erecció. Per què ocorre així? D'una banda, perquè els joves no saben res de l'erotisme, perquè han après tot el que saben de la font de la pornografia, i perquè creuen que la pornografia i l'erotisme són el mateix. Finalment, i això és el més important, els joves no tenen temps per a expressar-se i desenvolupar-se a través del llenguatge. Al cap i a la fi , l'erotisme és un fenomen lingüístic, i si no s'entén mai s'entendrà res. A mesura que s'accelera el ritme de consum, es destrueix la capacitat de desenvolupar el desig a través del llenguatge.

Has reivindicat l'ètica de l'empatia, l'ètica de la sensibilitat en lloc de l'ètica de la ment.

Què significa l'ètica? En un sentit, en la història de la filosofia, aquesta qüestió encara no s'ha resolt. Per exemple, l'ètica de Kant, l'ètica de la societat moderna i democràtica, que parla sobretot de les normes universals. Són normes interessants i bones, però són normes. Si considerem l'ètica com a normativa, mantenim el caràcter cínic i anti-ètic de la vida social. En la vida social conflueixen diverses coses: d'una banda, en el dia a dia hi ha necessitat d'acumular diners; per un altre, hi ha normes que hem de respectar si volem o podem; i, finalment, hi ha una llei que estableix una norma ètica. La llei pot ser eficaç, perquè utilitza la repressió, però aquesta opció no és molt bona. Llavors, quin és el problema? Doncs bé, per a dir-ho a través de la filosofia, el problema és la distinció entre Eros i Agaper, és a dir, la distinció entre el desig i el deure de bondat. A conseqüència d'aquesta distinció, l'ètica no s'ha considerat com alguna cosa que pertany a l'àmbit del plaer. En aquesta qüestió està en joc el cos de l'altre: com vivim el cos de l'altre.

Com vivim el cos de l'altre?

És un problema psicoanalític. Si pensem que podem apropiar-nos del cos de l'altre, llavors el cos de l'altre no formarà part de la nostra sensibilitat. Si, per contra, entenem el cos de l'altre a través de l'empatia, és a dir, que el cos de l'altre és la continuació del nostre propi cos, llavors el plaer de l'altre serà el nostre plaer i el sofriment de l'altre serà el nostre sofriment. No em refereixo a la utopia. Si en una petita habitació viuen quatre persones, una d'elles sofreix horriblement: en aquest cas, les persones amb ella sofriran amb el sofriment d'aquesta persona, i si no és així, significa que està malalt. Nosaltres vivim en un món així, és una petita habitació i la majoria de la gent està sofrint terriblement, però nosaltres intentem no veure-la. Nosaltres estem malalts i no els altres. Crec que és un problema psicopatològic en el fons, per la qual cosa no m'interessa la moral normativa, sinó alguna cosa per a curar la falta d'empatia actual.

Vull preguntar-li ara pel futur. Apareixes en el documental Comunisme futur d'Andre Gropplero, i el teu últim llibre es diu Futurabilidad. M'ha cridat l'atenció: en tots dos treballs el mateix concepte, el futur. Com veus el que ve?

La veritat és que no soc molt optimista. Quan parlem de futur no parlem d'una cosa imaginada com aquesta, no, parlem de present, perquè en el present s'escriu el futur. I ara, miri el mapa del món, i veig com, des de Filipines al Brasil, s'està estenent el racisme i el nacionalisme violent, i penso en mi mateix que la guerra és inevitable, que la guerra es prepara avui dia. També veig com s'estan manifestant els efectes del desastre ecològic, i veig que la classe política dominant no li fa cas, que el problema ecològic no li interessa, perquè la seva única preocupació és impulsar el creixement econòmic, per la qual cosa penso en mi mateix que l'apocalipsi ecològica és inevitable. Però, com va dir Keynes, és tasca dels intel·lectuals parlar de l'inevitable. I, en tot cas, més que l'inevitable, succeeix l'imprevisible, que és el que jo espero, la qual cosa no puc preveure.

I què és això?

Perquè el que no es pot predir no ens vindrà simplement del cel, sinó que el que no es pot preveure ve de la potència, del que pot succeir, potser era difícil de preveure, però és possible. L'imprevisible no pot ser impossible. Per tant, avui dia, què hi ha imprevisible i alhora possible? Jo ho dic comunisme. Però aquest comunisme no té res a veure amb Lenin, amb el comunisme de la guerra, amb la Unió Soviètica i amb la dictadura dels proletaris. Per contra, els eixos d'aquest comunisme són la redistribució de la riquesa, la reducció de jornada i la possibilitat de viure una vida feliç i ètica alhora, en el sentit de l'ètica que he esmentat anteriorment.

És a dir, que la felicitat d'uns pocs no es basi en el sofriment de molts.

Exacte! Aquesta classe de felicitat no és ètica ni eròtica.

Aquests dies en Donostia, has conegut la situació dels mediadors d'UBIK. Què opina vostè sobre aquest tema? [Des que li vam fer l'entrevista els treballadors d'UBIK han arribat a un acord i la vaga ja ha acabat].

No puc parlar d'un conflicte laboral que s'està produint en Donostia, perquè no visc aquí i no conec prou. En qualsevol cas, puc dir que necessitem intermediaris, i no sols nou, necessitem un munt d'intermediaris. Què fa la persona mediadora? Desenvolupa i canalitza el conflicte psicològicament i a través del llenguatge. El conflicte s'està estenent al llarg de la història: conflicte ètnic, conflicte social, conflicte de gènere, conflicte sexual… En una situació com la que està creixent l'agressivitat, necessitem un exèrcit de mediadors. Els mediadors no poden estar en situació precària, no poden viure sense seguretat, necessiten garanties, necessiten salaris dignes i han de ser molts. Aquesta és la meva proposta, i no em refereixo directament a Tabakalera, sinó a les institucions públiques europees. Al meu entendre, la mediació lingüística i cultural hauria de ser una qüestió bàsica si volem construir una Europa veritablement humana i democràtica.