Has entrevistat quinze bertsolaris que avui dia caminen de plaça en plaça. Explica't.

Perquè un dels objectius del llibre era prendre la temperatura al present. És un treball que sorgeix enmig d'un debat i una tensió. Els que ara estem volíem recollir els pensaments, les il·lusions, els reptes, el dolor, l'alegria que tenim. No sé com mirarem aquest treball dins de 30 anys, però sé que no tenim això dels improvisadors de fa 150 anys, per a saber d'ells el que estan fent, la qual cosa pensen, si tenen articulacions entre ells... moltes vegades la lectura que hem fet de les dones del passat ha estat errònia, perquè hem partit dels prejudicis, perquè no tenim testimonis del seu pensament.

D'altra banda, havia de limitar la mesura, ja que els llibres de la col·lecció Lisipe solen ser més curts que aquest. Em va semblar que la de quinze era una bona mostra per a mesurar la d'avui.

Diu vostè que ha sorgit enmig d'un debat. Quin és el debat que hi ha en el bertsolarismo a fons de l'actualitat?

Més que un tema de debat, em centraria en l'època en la qual vivim. S'ha realitzat el camí des de la primera reunió de dones que es va celebrar en Azkizu en 2003 (tenint en compte el camí ja realitzat anteriorment). En aquesta trobada es va realitzar un intercanvi d'experiències. Des de llavors, en les reunions que hem celebrat en la plaça han sortit moltes vegades temes relacionats amb el gènere. S'han publicat nombrosos articles de dones bertsolaris, xerrades, cursos, treballs universitaris, hem creat espais per a cantar junts... pel que, per primera vegada que ho sapiguem, les feministes del món del bertsolarismo estem articulades. I això és el que ha situat el conflicte de gènere en la primera línia del món del bertsolarismo. En el moment en el qual aquest tema ha cobrat força, han sorgit resistències, pors i discursos molt antics.

En el procés de reflexió que va realitzar l'Associació Bertsozale Elkartea en 2018, el taller sobre gènere va ser el més multitudinari i en altres tallers també va sortir aquest tema, ja que en ser transversal toca tot. Sent un col·lectiu tan ampli i divers, poden sorgir conflictes en diferents aspectes: des del diagnòstic fins als ritmes, les formes, etc., depenent de les necessitats i interessos de cadascun. Com en tots els processos de canvi, el debat està obert. Miro cap als llocs on no hi ha debat i semblen espais pacífics, però... Aquest debat està fent alguna cosa en aquest tema en llocs molt vius i en els quals hi ha més xocs.

No totes les dones que apareixen en el llibre estan d'acord amb el camí feminista que s'ha fet en el bertsolarismo. Alguns es veuen fora. També ha volgut introduir aquestes. Per què?

Perquè aquestes opinions també formen part del present i han de tenir lloc. A més, en el procés de reflexió de l'Associació Bertsozale Elkartea va haver-hi un grup de dones que van manifestar que no es té en compte la seva veu ni el seu discurs. Em va semblar important que també ho fes. D'altra banda, em sembla que els conceptes de "dins de fora" són perillosos: ningú és qui per a dir qui està fora i qui dins, tot el que s'identifica com a feminista és feminista. I prendre consciència o ser feminista no és l'etiqueta que et poses un dia, és un continuum, un treball per a tota la vida. Tots els que hem participat en el llibre alguna vegada hem estat en alguna altra posició o en altres emocions. Enfront dels debats que s'estaven donant en Azkizu en 2003, jo des dels meus 19 anys pensava que això era un conflicte de la generació anterior i que nosaltres estàvem lliures d'això, que parlaven de coses que ja estaven superades. Després la plaça i la vida quotidiana m'han portat a sentir-me i pensar d'una altra manera.

Em sembla important no crear un xoc generacional i enfortir l'articulació entre feministes, no tafanejar. Els que estem d'acord en alguns punts no hem estat d'acord abans. Veig perfectament el que ens ha portat a articular-nos: crear junts, conèixer-nos. Perquè moltes vegades ens mirem des de lluny, des de la contradicció o des de la recelo. El propi sistema ens porta a enfrontar-nos. La proximitat que suposa co-crear, reconèixer les nostres vivències, compartir el context ens porta a un altre lloc. Partir de la pràctica en lloc de partir del discurs, de la ment, de l'abstracte, ens acosta. Per això han estat tan importants les sessions Ez dona casualitat i Ahalduntze Bertso Eskola, per exemple.

En 22 apartats has organitzat les aportacions de les persones entrevistades a través de les seves vivències i reflexions. Cada secció mostra un mecanisme per a dominar el bertsolarismo de les dones. Els ha pres d'alguna font o són els que vostè ha identificat i designat?

El germen d'aquest treball va ser la meva ponència per al Curs de Gènere i Bertsolarismo de la UEU. En aquella conferència vaig prendre com a tema l'autoritat, com es construeix i es desconstruye l'autoritat en el món del bertso, però fora del text. Perquè veia que les dificultats de moltes dones bertsolaris no provenien de la creació d'un text adequat amb la tècnica adequada, sinó de les dificultats per a trobar una posició. Sembla que quan el bertsolari obre la boca davant el micròfon comença l'exercici d'autoritat, la sentència, el mesurament, la valoració, està totalment lligat al bertsolarismo. Però jo crec que comença molt abans, i que la construcció de l'autoritat, o els motius pels quals un toca o no es toca a si mateix, estan més relacionats amb tota la resta que amb la creació d'un text adequat.

Als primers entrevistats els vaig fer una pregunta única i àmplia: t'ha influït el fet de llegir-lo com a dona en el bertsolarismo, en el marge de moviment? I si t'ha afectat, com?

En contestar, cadascun prenia aquesta pregunta per un extrem i es repetien moltes vivències. Si identificava alguna opressió en el que sentia, intentava nomenar-la. I vaig tractar de veure si algú ha teoritzat sobre això en un altre lloc i en un altre temps. L'esforç ha estat portar aquestes teories al món del bertso. Creuar les vivències de les teories feministes i bertsolaris. La teoria està en les vivències, el meu treball ha estat treure-la a la llum i crear una narrativa.

Si escrivís el llibre ara, afegiria un mecanisme 23: el silenci.

És el silenci el que has rebut amb el llibre publicat?

Ha estat molt descompensada la resposta càlida que hem rebut des d'altres àmbits (periodistes, escriptors, lectors fora del món del bertsolarismo) i la freda resposta “domèstica”. Recentment hem quedat a menjar deu dones que han participat en el llibre per a compartir les reaccions que cadascuna ha recollit al seu voltant, ja que cadascuna som d'una escola de bertsos i d'un entorn. I a penes teníem res a dir sobre les reaccions dels homes del món del bertso, perquè a cadascun d'ells els homes del seu entorn pròxim no li han dit res. Per part de les dones hem rebut una resposta àmplia i positiva. El llibre el presentem el 6 de març, era dimarts, aquest dissabte teníem la Bertso Eskola Ahalduntze, i en aquests tres dies el tenien llegit tots els alumnes de la Bertso Eskola Ahalduntze.

Fa 10 anys, quan comencem a pensar, a parlar i a cantar explícitament sobre aquests temes en el món del bertsolarismo, teníem una il·lusió: tal vegada algunes coses estaven encara sense socialitzar, hauríem d'explicar-les, potser no les enteníem prou bé, i hi hauria molta gent que no entenia en què consistia la “opressió” o la “desigualtat”. Després de 10 anys de marxa –onze conferències, formacions, articles, reunions, versos... i després d'aquest llibre–, tinc la impressió que no és una qüestió incomprensible, sinó una lluita de poder. Hem explicat la teoria i com la vivim en el dia a dia. L'estudi sociològic de l'any passat va revelar com se senten les dones bertsolaris. Si després d'això s'imposa el silenci, aquest ha de ser entès com una resistència.

No obstant això, hi ha excepcions, i és de destacar: hi ha homes que han sortit de la Germanor i s'han posicionat en el feminisme, i també ha tingut un preu per a ells. La situació ens fa veure que és impossible estar en els dos costats, ja que la Germanor es basa a derrotar a les dones. I si un home es posiciona a favor de l'apoderament de les dones, la Germanor també qüestionarà a les dones. Així mateix, les dones que la Germanor reconeix són aquelles que s'aparten de les pràctiques feministes, del treball col·lectiu de les dones i de les aliances, i no qüestionen a la Germanor.

Potser és bo que aquest llibre generi silenci, perquè cadascun té molt a pensar en aquests temes.

Hi ha diferents tipus de silenci. Una cosa és mirar-los als ulls, callar-se al seu costat, per a pensar... un silenci sentimental. Sentim això en alguns i ho apreciem, tots necessitem èpoques de silenci. Però un altre tipus de silenci és comportar-se com si no hagués passat res, llevar importància a les nostres vivències i pensaments, ignorar-los intencionadament, i també és aquí.

No és un llibre còmode, perquè pronuncia violència. Però al mateix temps, és un llibre fet des de l'amor. Crec que l'apassiona el bertso.

Un llibre així s'escriu quan estàs fort. En canvi, m'has dit que estaves feble abans d'iniciar la conversa.

Abans d'escriure i publicar el llibre sabíem que seria incòmode “dins de casa”. No és un treball de “consum intern”, per això l'hem publicat en la col·lecció de pensament feminista d'una editorial literària, ja que un dels objectius era posar en diàleg a l'interior i a l'exterior. El que ens ocorre en el món del bertsolarismo no és el nostre problema particular, existeixen mecanismes molt similars en tots els àmbits. He hagut de situar-me com a periodista o escriptor per a fer aquest treball, m'he distanciat una mica del món del bertsolarismo, i l'he pogut fer, en gran manera, perquè no estic en el campionat, no soc treballador de l'Associació... si no, m'hauria pujat la pressió. Sara Ahmed diu que per a sobreviure, ens fa falta transformar les institucions en les quals formem part, però que mentre es produeixi la transformació cal sobreviure a aquestes institucions, i això és el més difícil.

Quina intenció té el llibre, a més d'obrir les finestres i ficar el corrent?

Ser un instrument per a les dones que operen en qualsevol àmbit o per als homes que volen revisar la seva virilitat. Si ajuda a qui ho viu a situar-ho, o si pot ser un instrument d'apoderament, perfecte.

Una altra de les intencions ha estat completar la definició tradicional del bertsolarismo. Moltes vegades es parla molt categòricament, "aquest és el vers". Perquè diguem què és el vers per a aquestes dones. Aquests també porten anys cantant bertsos i hi ha qui per a definir què és el bertso. De fet, igual que qualsevol altre art, el vers també es pot analitzar des de diferents llocs. El llibre recull aspectes tècnics, corporatius, econòmics, relacionals, històrics, estilístics... M'agradaria que el bertsolarismo fos valorat com a art i això requereix anàlisi, punts de vista i narratives diferents. Si ens limitem a la puntuació, anem directament a l'esport.

Fins ara no s'han tingut en compte aspectes que tenen un pes enorme en els testimoniatges de les dones. Per exemple, quin pes té el cos en fer bertsos, que no és una mera competència dialèctica, que no som ments parlants, que ho fem en vers al costat d'altres cossos... I que històricament i socialment estan vigents algunes maneres de jerarquitzar i interpretar aquests cossos i les seves relacions, i tot això afecta directament al bertsolari i al vers.

Una altra de les intencions d'aquest llibre és la desidealización del bertsolarismo. L'amor i la cura són essencials per a la desidealización. La imatge ideal del bertsolarismo domina a molta gent, moltes veus. Molts aficionats als bertsos feministes han sentit dolor en llegir el llibre, i els ha sorgit una lluita entre la ideologia feminista en el seu si i la idealització del món del bertso. Perquè és més còmode idealitzar aquest espai que tant ens agrada. Volem pensar que la nostra parella és ideal, que la nostra família és ideal, que la nostra quadrilla és ideal i que el món del bertsolarismo és ideal. Però tots sabem que no és així, hi ha relacions de poder a tot arreu i l'única manera de respirar és posar-les en evidència, treballar i avançar. Aquest llibre parla del nostre més pròxim: què ens passa amb els nostres benvolguts homes? Què ens passa en aquesta família tan volguda? Ja ho hem sentit "però on està el bertsolarismo? "; i no es tracta d'on ho deixa el llibre, sinó d'on està, què volem veure. No hauríem de tenir por a la desidealización, no som millors que ningú, però parlar d'això ens millora, treballar això ens millora, no amagar-nos.

Aquest llibre posa també en qüestió el tema del nivell.

Les paraules "val la pena" i "demostra" apareixen una vegada i una altra. Això també prové en gran manera del sistema de puntuació i del campionat. La resta de les arts també són molt competitives i no estan exemptes d'això. Però en altres arts existeixen diferents sistemes de validació i diferents grups que valoren diferents autors o corrents. És veritat que en el món del bertsolarismo també han sorgit nous aficionats, com els que s'han acostat al bertsolarismo des del feminisme i tenen referents diferents al cànon hegemònic, però són minoritaris. En el bertsolarismo a penes hi ha anàlisi. En el món del bertsolarismo tots sabem qui ha passat a la següent fase en el Campionat de Guipúscoa i qui no... Però a penes fem anàlisi de l'art, i això ens porta a parlar de “nivell”, amb molt poques eines, no estem vestits per a analitzar el bertsolarismo. D'altra banda, volem subratllar que l'excel·lència no pot ser l'única manera de ser, ja que tal com apareix en el llibre, l'autoexigència extrema pot portar a moltes persones a callar, sobretot a les dones.

Quins són els principals nusos actuals?

S'estan produint contramesures camuflades. Estem preocupats pel discurs de la naturalitat, per exemple. A què diem naturalitat? I darrere de la ideologia de la naturalitat, què enalteix i qui queda fora? Bertsolaris sense dialectes, dones, molts cossos i veus que no comparteixen la idea tradicional del bertsolarismo. Des del discurs de la naturalitat, què és fer "tapa" en vers? Què és fer en vers "com en la parla"? Per a qui parla basca unificat, com es fa com si es parlés en vers? Vam llegir a un jutge la preocupació de molts bertsolaris per no parlar de “natural” i “natural”, sinó “d'un altre lloc”. Ens va semblar preocupant.

En relació amb el discurs de la naturalitat, hi ha diversos cossos que encara no han estat representats en vers. Per exemple, no hi ha molta pràctica de bertsolaris. Cal destacar l'aportació dels bertsolaris bolleros –fent el discurs i l'humor per aquí, cantant en les sessions de brioix…–, però les maricas no tenen visibilitat. Aquí es veu fins a quin punt la figura del bertsolari s'ha construït com "un bon home euskaldun". Sembla que és més difícil rastrejar aquest model de virilitat que ampliar el model de les dones. Aquest llibre pot descriure els 22 mecanismes que ens fan dones com a conceptes. Però falta un altre exercici: què és ser home? Com es construeix l'home? Així com estem desconstruyendo a la dona com una construcció social, anem a desconstruir també a l'home?

En el diagnòstic podem estar d'acord amb una àmplia majoria: el nombre de dones en les places no augmenta, i si consultem a bertsolaris i aficionats, la majoria

En el futur, respondríem que volem un bertsolarismo igualitari. Però sorgeixen dificultats a l'hora de prendre decisions concretes. És important prendre decisions amb l'objectiu de la igualtat i no com a reacció a la por que genera el feminisme. Per exemple, s'escolta la paraula "quota" i s'apodera de la por. És curiós que la Comissió de Gènere de Bertsozale Elkartea sigui l'única comissió en la qual hagi existit la quota. És a dir, en la Comissió de Gènere la meitat han de ser homes i en la resta dels àmbits de decisió, en les places no han de ser la meitat dones? Diem que tots estem d'acord en el diagnòstic, però està demostrant que no és així. Si tots creguéssim que la diferència existeix realment i és violenta, si sentíssim que és just que la meitat de les dones siguin dones en la plaça, no hi hauria por d'anar cap a aquí. Però encara té més pes dir "no, han d'haver-hi bons". Però bons per qui i per què? Ens passa això del metge basc: “Què voleu, un metge basc o un bon metge?”, com si una de les característiques hagués negat l'altra. L'estudi sociològic ha analitzat els gustos dels aficionats al bertsolarismo i ha explicat que els aficionats als bertsos volen escoltar els homes, entre els 10 bertsolaris preferits només hi ha una dona. Què hi ha darrere d'això: qualitat o gust? Jo no tinc cap dubte que hi ha moltes bones dones bertsolaris i que cada vegada hi haurà més, però cal autoritzar i això comença per dins.

Hi ha un altre discurs bastant estès, que diu que "les coses succeiran per si mateixes". Però veiem que la paret és sòlida. Hem de fer passos. Per a fer els passos, crec que és prioritari crear una Comissió Feminista dins de l'Associació Bertsozale Elkartea i blindar un pla d'igualtat, i autoritzar aquesta comissió, que les seves reflexions no quedin en el fum. D'altra banda, crec que hem de continuar actuant en la plaça, sense esperar a ningú, creant, proposant, cantant, gaudint.

Hi ha un altre discurs, el que diu "esteu tirant massa i es pot trencar la cohesió". Però, com va dir Mirin Artetxe, si en una sokatira hi ha una corda tirada, estan dos costats i si el mocador no es mou, significa que hi ha tanta força en un costat com en l'altre. Si volem avançar i no volem tallar la corda, hem de començar a donar solucions al conflicte.

Veig un altre risc, que es faci una distinció entre feministes “bones” i “dolentes”. "Amb ells es pot parlar i amb aquests no", i això no és cert. És important no trencar l'articulació entre dones bertsolaris.

Altre tipus de resistència és a dir "cal tenir en compte tots els tipus de diferències: la quota en el gènere sí, però en la territorialitat? I a l'edat? I en classe?... ", i en comptes de posar en pràctica la interseccionalitat i multiplicar les forces, es diu que "hi ha altres trepitjades". I, per tant, que tot segueixi el mateix dia, en comptes de deixar-se alliberar per complet. Una lluita no pot negar l'altra, no podem posar en marxa l'opressor jerarquitzant les dominació. Per exemple, quan fa vuit anys havia de cantar en el campionat de Guipúscoa nounada la meva mare, vaig demanar que cantés en l'última ronda, ja que segons això el nen tindria un mes o dos mesos. La primera resposta que vaig rebre va ser que era un privilegi, perquè en l'última sessió hi ha millor ambient. Per fi, van acceptar. Alguns companys em deien "i si un altre té grip? "; cal parlar de com gestionar les baixes en el campionat. Si respectar una baixa per maternitat suposa respectar totes les altres baixes, si us plau per a tots. Tenim les eines a les nostres mans, som autosuficients en aquest sentit, i molta gent està treballant per un bertsolarismo més igualitari. Crec que la transformació vindrà del treball col·lectiu. Això és el que he après en el camí.