Parles de la Bíblia en el llibre. Cal classificar aquest llibre religiós en el gènere d'educar i criar amb ell ginen.Zein?

La Bíblia és la història de les històries, la història sagrada. L'Alcorà és el mateix. Ambdues són les religions d'un sol llibre. Per a entendre el perquè cal entendre la “contradicció d'Alexandria”. La Biblioteca d'Alexandria era molt rica i, no obstant això, els primers cristians deien que totes les veritats estaven en la Bíblia. Pensen que no necessitem altres llibres. Pitjor encara, si les veritats no estan en la Bíblia, deien que hem de retirar tots els altres llibres perquè les veritats no estiguin més que en la Bíblia. Per això van cremar la Biblioteca d'Alexandria. Els musulmans, fanàtics de l'Alcorà, van arribar més tard i van fer el mateix. És a dir, els llibres de les religions busquen la veritat en l'escriptura dels llibres. Perquè l'escriptura ens permet “llegir el món”. Avui dia han sorgit diversos corrents filosòfics, però bàsicament ens serveix la interpretació del filòsof Hans-Georg Gadamer: Hem de “llegir el món” com si fos un llibre.

Aprofundir en aquesta interpretació?

Nosaltres ens hem educat i crescut en un món alfabetitzat. Ho entenem tot des del punt de vista de l'alfabetització. En les velles tombes escrivien verba volens. És a dir, la paraula vola. Nosaltres, des del punt de vista de l'alfabetització, hem après que les paraules les porta el vent, que el que realment revoluciona a la persona és la paraula escrita. En canvi, en les “cultures no alfabetitzades”, en les cultures orals, això és tot el contrari. És a dir, el vent porta les paraules a qualsevol lloc, per a ells la paraula escrita no serveix. La paraula està escrita per sempre en la tomba, mentre que la paraula oral arriba a tot arreu.

Actualment...

Avui dia vivim dos tipus de coneixements: d'una banda, l'oralitat de la vida quotidiana i, per un altre, l'activitat escrita. Aquests dos coneixements s'han combinat en l'era digital, sobretot des que es van crear les xarxes socials en Internet. Per tant, des de fa deu anys el coneixement de la informació ha canviat radicalment.

Tornant a l'origen de l'educació, a la Bíblia: les persones hem crescut sobre la mentida.

Sí. Poc s'ha investigat sobre la mentida i molt menys s'ha escrit. Jo he pres com a referent l'obra del filòsof Jacques Derrida. Però, a més de Derrida, també comptem amb el treball del sociòleg alemany Georg Simmel. Per a ell, en sociologia, era fonamental tenir en compte la mentida, perquè vivim en la mentida. En el llibre critico a Derrida, en el meu curt, clar. El plantejament de la derrida és: “Perquè la mentida sigui real, ha de ser específica, és a dir, la mentida ha de ser intencionada, ha de tenir una subjectivitat”. Jo dic que no, que una de les variables fonamentals del nostre sistema de vida és la mentida, la base i l'eix.

En què ho fonguis?

En la naturalesa, per exemple. Donem un cop d'ull als animals o a les plantes. Les plantes prenen forma, d'alguna manera esmenti, perquè les abelles facin pol·linitzar, atreguin i portin les seves llavors a altres llocs. Fixa't en el vestit de caça que ha desenvolupat el lleopard per a camuflar-se en la naturalesa. Però, vol el lleopard mentir? Té intencionalitat? No. Ha de perpetuar-se a si mateix i a l'espècie. Intencionadament no té cap subjectivitat, no esmenti, però també fa caça i per a això ha d'utilitzar la mentida.

On situem a l'ésser humà?

Nosaltres vivim com a animals en la mentida, perquè la mentida està dins de nosaltres. Els éssers humans som conseqüència de les religions dels llibres i de l'educació de les ideologies dels llibres. Els que hem après d'ells, al final aprenem a treballar un tipus de fe, creiem el que llegim.

Les persones solem dir una mitjana de deu mentides al dia. Els polítics quatre vegades més. Els periodistes…

...i els professors (riu)? En el llibre esmento un conte de Quim Monzó. De la jove parella enamorada: “Ens estimem tant que no ens mentirem mútuament”, han decidit. Perquè és la fi de la parella. Per mitjà de l'amor, hem de creure'ns mútuament a través de la fe, no podem dir-nos tot, és impossible. Sense mentides no podríem seguir en el món.

A mesura que augmenta el poder, les mentides es multipliquen.

El poder aconsegueix la seva legitimitat en l'hegemonia de la veritat, el poder ha de controlar la producció de la veritat: la veritat religiosa, jurídica, científica o la veritat de la societat.

En aquest sentit, quina és la situació que vivim en l'àmbit de la informació?

En aquests moments les persones no posem en qüestió la producció de notícies, almenys prou. Per exemple, fins fa poc, el que deien els periòdics El País o New York Times, les principals cadenes de televisió o ràdios, dominava a la societat. Avui dia, a diferència del passat recent, tot es trontolla. La gent té altres orígens que alimentar, que no apareixen en els principals mitjans de comunicació per a accedir i contrastar a través de les xarxes socials. Però, al mateix temps, no qüestionem la manera de recollir i transmetre les dades de la informació. Almenys, no és suficient. Per tant, s'ha modificat el sistema de transmissió d'informació. L'era industrial, el capitalisme, es va basar en una mena de producció: la producció jeràrquica, organitzada i controlada. La gent que feia la cadena gairebé no sabia el que feia. Avui dia, la informació s'ha convertit en una indústria, però la indústria de la informació no pot ser jeràrquica i, sobretot, no pot controlar tot. Per tant, s'ha estès el mode horitzontal, el control de la informació s'ha convertit en una cosa difícil, la informació és incontrolable.

Estem vivint la crisi en la indústria de la informació?

No, o no de la mateixa manera. El poder intenta legitimar l'hegemonia. Estem vivint la crisi de l'hegemonia del poder, un poder basat en la informació. És a dir, el poder és el que està en joc, no la manera de difondre la informació.

“Les fake news o zururrurrurrurrurrurrurrugas són l'expressió d'una societat”, és la tesi del seu llibre. Expliqui's vostè una mica.

Les fake news no són només notícies falses, l'important no és si són falses o veritables, sinó què ens diuen de la societat. Els relats contemporanis –internet i xarxes socials– ens informen de la situació de la societat. Les notícies ens donen un tema per a entendre'ns i transformar-nos en societat.

Estem millor que fa 10 anys?

Sí. Però no hem de valorar si estem molt millor o molt pitjor. A mesura que les regles de joc –el camp de batalla– han canviat, com són més els recursos, tenim més possibilitats de lluitar, perquè la veritat és combativa.

En qualsevol cas, els rumors ens fascinen. I això és perillós.

Els rumors ens enlluernen quan pensem que la informació és privilegiada i veraç, perquè els rumors funcionen a través d'un sistema senzill: el secret, el sexe i els diners, entre altres. Aquestes característiques, la seva compartició, ens fascinen en absolut perquè ens porten a alguna cosa que no coneixem.

També es refereix a aquest efecte Pigmalión. La que es produeix per mitjà d'expressions orals.

He començat el llibre amb la rondalla d'Artzain txikia: el pastor diu que ve el llop i la gent ajudarà. És mentida. Després d'insistir en això, finalment la gent no ajudarà. El llop mata a tot el ramat. Solem utilitzar aquesta rondalla per a dir que és dolent mentir, que al final ningú ens creï. No obstant això, a nosaltres ens ha de servir per a entendre que la mentida funciona quan la gent creï. Amb fake news això ocorre, perquè la gent creï, perquè en definitiva, la seva funcionalitat i la seva operativitat serveixen. És a dir: la informació privilegiada es basa en el que és creïble. Per a controlar-ho, es van crear els primers treballs funcionalistes o behavoristas als Estats Units, de la mà d'investigadors com Allport o Postsman, liderats pel Pentàgon. Quan es va produir el bombardeig de Pearl Harbor, el ganivet es va obrir. Fins llavors, els Estats Units no havia rebut cap atac per part dels seus enemics a la seva casa. Allò va provocar el pànic en la societat, els rumors es van estendre i van creure que calia controlar-los. La Universitat va ser el lloc on es va iniciar la primera recerca sobre els rumors, però la recerca estava dirigida en secret pel Pentàgon.

El control de la informació és fonamental per al poder.

És evident. Per exemple, aquí sabem molt del que els alemanys han fet als jueus, dels camps de concentració. No obstant això, no és conegut el que van fer als Estats Units amb japonesos, xinesos o coreans: En l'època de Pearl Harbor van empresonar a molts dels habitants de la comunitat asiàtica local, molts dels quals van ser controlats. Eren nord-americans de la tercera generació d'asiàtics i, no obstant això, van ser perseguits.

Aquests mètodes també s'han utilitzat aquí, en alguna mesura.

Sí. Un exemple d'això és el Pla ZEN. El general de la Guàrdia Civil, Andrés Cassinello, va estudiar a l'Escola de l'Amèriques (Panamà) dels Estats Units per a fer un treball com a contractista. Va exercir l'acció psicològica per a controlar la informació. Un bonic exemple d'això és el que va escriure l'ex director d'El Mundo per a relatar el succeït entorn dels atemptats de l'11 de març de 2004. És a dir, van controlar tota la informació per a dir que va ser ETA. I era mentida.

En l'actualitat, els àmbits de la informació s'han ampliat i modificat.

Sí, a diferència d'antany, els rumors es propaguen a través de les xarxes socials, els considerem autèntics, però el més perillós no és això, sinó que són incontrolables. Per tant, s'estan investigant els àmbits de la informació en els centres de poder per a controlar les seves formes d'ús. Tanmateix, a més d'això, hem de conèixer com funcionen la literatura oral o les històries, ja que les informacions que ens aporten no són només informació. Les informacions són formats, estan dins d'una història, ens venen un relat, però aquesta formació performa la informació. D'aquí l'efecte Pigmalión. És a dir, per a entendre el món cal saber en quin tipus d'informació el recollim, perquè és una cosa que ocorre dins d'una història. Així, els investigadors estan buscant, dissenyant i canalitzant una solució per a fer propostes.

Les enquestes electorals són fake news?

També són en part conseqüència de l'efecte Pigmalión. Informen del que passarà i canalitzen la informació a través d'aquest efecte. Però això no ocorre només entorn de les enquestes. Per exemple, per què han guanyat Bolsonaro, Trump o el Brexit? En el cas de Trump: En jurar el nomenament de President dels Estats Units, va dir: “Aquesta és l'acolliment més important que s'ha donat a un president dels EUA al llarg de la història”. Era fake news. Immediatament, el New York Times, el Washington Post, la BBC i la CNN van comparar imatges d'Obama amb les de Trump en els seus viatges. L'acolliment que va fer a Trump no va arribar a suposar ni un terç d'Obama ni una sola vegada. Però Trump ja ha advertit que "aquests mitjans de comunicació creen fake news". Els creadors de fake news són els meus enemics. Creu-me a mi, no a aquests altres”, va dir. Maleïda sigui! Ell va guanyar en la lluita contra aquesta premsa, habitual i poderosa. Perquè va lluitar, no en el seu àmbit, sinó a través de les xarxes socials.

A través de les xarxes socials. Però com?

Algorismes. Nosaltres els usuaris donem tots els dies les nostres dades en temps real. Totes aquestes dades els elaboren, per la qual cosa és possible arribar a cada persona i dir-li a aquesta persona el que vol escoltar. Trump o Bolsonaro, i aquí les dretes, utilitzen el tema dels immigrants: cada persona rep el que vol escoltar. Per descomptat, no totes les xarxes són iguals: Facebook, Whatsapp o Twitter... Potser el whatsapp és el més perillós, perquè l'usem entre gent pròxima, perquè ens fem cas. A través d'elles, les fake news es propaguen fàcilment. Per això és molt difícil oposar-se a les fake news, que no són objectius, sinó subjectius. Tocar contra el que un vulgui és molt difícil. Si controlem les dades, la gent difícilment canviarà d'opinió i creurà el que és increïble.

Sí! ?

Sí, perquè en gran manera la gent ho vol.