Des del títol fins al final, aquest treball crida a canviar l'ordre de les coses actuals. Però per a deixar les coses clares: què és per a tu tornar a enlluernar al món?

Per a mi, tornar a fascinar al món és tornar a unir diverses coses que el capitalisme ha diferenciat. Tant pel que fa a la societat com a la relació dels individus amb la naturalesa.

L'assaig parla de la política dels comuns, que s'ha convertit en un assumpte molt important, en el centre de la política de diversos grups socials. També m'he referit a com es relaciona aquesta política amb el feminisme i amb el feminisme a favor dels comuns.

La política dels banys està de tornada. Què és el que ha provocat?

Les polítiques neoliberals han provocat l'empobriment de la massa, que ens afecta sobretot les dones. Es parla de la feminització de la pobresa, de l'expropiació, dels desplaçaments o de les ones migratòries, entre altres coses. En la pràctica, s'està produint un atac a tots els béns i relacions comunals, fruit del qual s'ha desenvolupat la consciència sobre els espais comunitaris i sobre l'espai públic. Perquè cada vegada s'està reduint més l'espai públic, amb una forta privatització que afecta a tots els aspectes de la vida. Les zones de vida sota el nostre control s'estan mercantilitzant. En conseqüència, l'estat o el capital està desenvolupant la consciència que no garanteix la nostra supervivència. Crec que per això torna el discurs dels comuns.

Malgrat l'auge, hi ha hagut desplaçaments per part del discurs dels comuns, pel que fa a estar en el centre dels moviments revolucionaris.

És curiós: Fins al segle XIX el discurs dels comuns era molt bàsic en els moviments revolucionaris.Per exemple, entorn dels segles XVI i XVII, podem trobar als Diggers, un grup radical d'Anglaterra que es dedicava a l'ocupació i plantació de terres, que es va enfrontar a la privatització de la terra i a l'expulsió dels pagesos. També en els temps posteriors a la revolució francesa hi havia revolucionaris que utilitzaven el concepte dels comuns, que reivindicaven que la terra era de tots i no privatizable. Però a partir del segle XIX, i a causa de la industrialització, es va produir un canvi. Estic intentant reconèixer el moment de la transició en què el discurs dels comuns va deixar de ser la base, ja que m'agradaria treballar sobre això en un altre treball. En el moment del desenvolupament del socialisme, de la fàbrica, de la revolució industrial, del proletariat i del marxisme, el discurs dels comuns va desaparèixer. Res d'això en la lluita pel salari o la reducció de la jornada laboral a vuit hores. El discurs revolucionari varia molt entre el segle XVIII i el XIX, i el discurs dels comuns torna ara.

Torna, però s'estan creant noves visions del vàter. Això és positiu de cara al que vostè defensa: que hem d'anar més enllà de les idees dels comuns prèviament pensades i obsoletes.

Imaginar el retorn al passat quan pensem en el bany d'avui no té sentit. El passat no es repeteix. A més, no hi ha un model universal en comú. Els models es desenvolupen a través de la lluita, han de ser conseqüència de la lluita i ens expliquen què és possible. La lluita és també un procés d'experimentació.

Per a molts aspectes, els serveis són imprescindibles.

La creació dels comuns és important no sols per a sobreviure, sinó també per a la lluita i la resistència. Es tracta d'una prioritat organitzativa que permet la creació d'organitzacions capaces de transformar les relacions i els models de producció. És un camí poderós que ens pot reforçar la construcció dels banys, permetent crear solidaritat. No sols solidaritat amb els vius, sinó també amb els morts: recuperant la història, situant la nostra experiència de lluita en un context més ampli, en una cosa més gran. El bany pot ser també un camí per a recuperar el passat i la memòria històrica, evitant tant l'aïllament individual com l'històric.

Diu que els serveis, si alguna cosa hi ha, són relacions socials.

Quan pensem en comú no pensem en un tros de terra, sinó en un principi d'organització social, en un sistema social, en una lògica molt diferent de l'estat i del mercat. En pensar en comú reflexionem sobre com compartir la riquesa natural i la riquesa produïda, fent-nos responsables de les vides dels altres i superant l'individualisme, i propiciant la presa de decisions col·lectiva i assembleària. Això és el que em serveix de comú: Una societat organitzada amb una lògica molt diferent de l'Estat i del mercat, en la qual s'aborda la construcció d'elements d'autogovern.

Ets partidari d'una societat basada en l'asamblearismo d'organització. No obstant això, també ets crític amb el consens.

Encara que el consens sembli democràtic, sovint no ho és. Per exemple, si partim d'una relació diferent amb la reproducció, no tots podem submergir-nos en debats de deu hores. Per això, sovint es diu que, encara que el consens sembla propici, ajuda al més fort: a qui no té deures familiars, a qui pot dedicar tota la nit a la discussió. És important plantejar totes aquestes qüestions.

Vostè confirma que el discurs dels comuns s'anirà estenent encara més.

Crec que s'estendrà inevitablement, perquè cada vegada més gent s'adona que l'estat, el capitalisme i el mercat no garanteixen la supervivència. De la mateixa manera que s'adona que estem a les portes d'una crisi reproductiva brutal. De fet, la lògica de treballar fora de casa, de comprar en el mercat una vegada acabat el treball, i després d'això, de netejar i cuinar no és sostenible. Podem comprar menjar precuinat, d'acord, però si tenim un bebè, què farà el mercat per a garantir la seva supervivència? D'altra banda, aprofitant que hem esmentat el menjar preparat: aquest menjar raquític i barat ens destrueix el cos i la vida, afloren noves malalties com a epidèmies de càncer. I amb això no estic dient que la dona que compra menjada preparada per a portar la vida avanci sigui culpable. El que estic dient és que necessitem diferents formes de reproducció.

Les dones són les que s'encarreguen de les tasques de reproducció, el paper fonamental per a crear força de treball, i per això, en les seves paraules, el “punt zero” de la revolució. En el seu moment, formant part del moviment Salaris per a les Tasques Domèstiques, vas reivindicar el salari per a les tasques de reproducció.

Sens dubte, la reivindicació del salari per treball domèstic va ser molt important en la dècada dels 70. El moviment feminista tenia una gran força en aquella època, tenia la força de contractar noves relacions: entre dones, entre dones i homes, entre dones i capital, entre dones i l'estat. Teníem força per a fer assoliments que podrien canviar les nostres vides. El treball assalariat suposa una doble jornada, beneficiosa per al capitalisme, que li permet una gran riquesa. Avui dia, el 80% de les dones treballa fora de casa i, no obstant això, són les més pobres i, per tant, les més temudes. Per tant, exigim un salari per les tasques domèstiques, n'hi ha prou amb fer treballs no remunerats. Exigim el pagament dels treballs que estem realitzant el capitalisme. No per ser dona, sinó pels treballs que no fan els homes.

Avui dia, el conflicte es manté. Mantens la mateixa postura?

D'una banda, la problemàtica dels recursos. La gent treballa i treballa, i ha de comprar totes les necessitats fora de l'àmbit laboral amb qui guanyi en el treball: també una persona que cuidi dels nens i dels majors. Als EUA moltes dones tenen dos treballs i, no obstant això, s'endeuten per la dificultat d'arribar a fi de mes. En aquestes situacions es produeix un conflicte en l'accés als recursos.

D'altra banda, tenim la problemàtica de la reorganització dels treballs. Aquí està l'oportunitat de compartir els treballs amb els homes, però què passa si no tenim a un home al seu costat? Si vivim solos? O amb una altra dona? Clar que els homes han de compartir els treballs amb les dones, però això no és la solució. Es tracta d'una forma més comunitària i col·lectiva d'organitzar les claus. La creació de formes de reproducció més comunitàries enforteix la xarxa social i les relacions entre dones. És més, permet més poder de resistència a l'Estat i més formes de reapropiació de la riquesa. Aquesta és la meva postura actual.

De cara a la construcció d'un nou model de vàter, la reestructuració dels treballs reproductius hauria de ser una tasca bàsica. En la seva opinió, és un treball que han de fer les dones.

Les dones han de ser les que facin aquest treball, ja que són les dones les que més mal lateral sofreixen. Els homes no s'ocuparan d'aquest treball. Coneixes a un grup d'homes que s'encarreguen de reestructurar el creixement dels nens? Algú que insereixi un debat sobre les guarderies dins del seu programa social? Doncs no. Per això, si estem esperant que aquest treball el facin els homes, podem morir. A més, crec que la dona té una experiència adquirida de generació en generació. Som els més formats i interessats. Això no vol dir que els homes no puguin participar en el procés de reestructuració, però el poder de decisió hauria de correspondre a les dones.

El que Marx va dir emmagatzematge primitiu continua vigent avui dia, i el retorn del discurs dels comuns és present en el context. A més, amb la globalització i el neoliberalisme, diu que no sols s'ha normalitzat, sinó que s'ha emportat a l'extrem. En quins aspectes podem detectar-ho?

Avui dia es parla d'acumulació primitiva per a indicar que no va ser una cosa limitada a l'última fase del capitalisme. Es manté i es dona en moments crucials, moments de retorn, en crisi que obliguen el capital a reconstruir les seves bases. L'actual és un capitalisme salvatge que s'està aprofitant de diferents formes d'expropiació. S'està produint l'expropiació de la terra. Es repeteixen els tremends desplaçaments en massa. Estem parlant d'una expropiació total que porta a milions de persones a un mercat laboral molt vulnerable i que, necessàriament, ens fa dependents del mercat de producció. Així doncs, ens expropian i ens fan cada vegada més dependents del mercat. Això significa que cada vegada ens veurem en la necessitat de guanyar més diners per a sostenir la vida i genera situacions d'esclavitud, d'empobriment. Per tot això parlem sobre el retorn de l'acumulació primitiva que afecta sobretot les dones.

L'acumulació primitiva afecta a les dones de diverses maneres, com per exemple, per expropiació de terres. Prova d'això és que en moltes parts del món les dones són majoria en la primera línia de les lluites contra l'expropiació de la terra. Aquests companys d'ultramar ens estan donant a conèixer nous models de resistència?

Sí, per descomptat. Avui dia, com en el passat, en molts llocs les dones són les protagonistes de les lluites per crear, defensar i protegir la terra. Perquè són conscients que una vegada contaminada la terra es perd la comunitat sencera, quan una companyia petroliera intervé, per exemple: impedeix seguir en el cultiu i evitar viure en ell. D'altra banda, amb l'empobriment i la urbanització de la societat, s'estan creant nous banys. L'expulsió de la gent del camp a la ciutat ha creat noves formes de reproducció més col·lectives: menjadors populars, horts urbans,… que creguin una xarxa comunitària completa. En el llibre em refereixo a les dones de Sud-amèrica i Àfrica, que ocupen l'espai públic en els nuclis urbans, que se sembren en aquesta terra i comencen a collir. Es tracta d'un fenomen nou que elimina la distinció entre ciutat i zona rural. En aquest sentit, és interessant observar aquests exemples per a comprendre com reforcen tant la resistència com la capacitat de resistència a l'Estat, i com permeten passar de la situació de vulnerabilitat a una posició de major força. Els serveix per a defensar el que hi ha i per a organitzar processos de regeneració.

A pesar que la idea d'ajuntar-te, organitzar-te i viure en comunitat s'està estenent, en el camí has identificat un gran obstacle: l'atracció per la tecnologia.

Tinc conflicte amb la visió que celebra tot el relacionat amb la tecnologia digital, el mòbil, l'iPad i altres coses per l'estil com una comunitat constructora. De fet, les relacions socials s'estan fent més individualistes, ens allunyen els uns dels altres. En relació amb el tema, cal fixar-se en un altre aspecte molt important: la producció d'aquesta tenología destrueix molts béns comunals, ja que la destrucció dels recursos naturals està en la base de la producció. Encara que no es parli alt d'això, aquestes noves tecnologies es produeixen amb esclaus de treball, amb la mà d'obra dels treballadors que viuen un indefensió violenta. En el procés de producció d'aquests aparells tecnològics s'aboca molta sang. Com, doncs, podem celebrar l'ús d'aquestes tecnologies? Hauríem de repensar a què diem riquesa, què és valor i a què donem.