Parlem del temps i de la raó de la creació d'ETA. Expliqui'ns-ho com I vostès ho van entendre.

Jose Felix Azurmendi: La creació oficial d'ETA s'ha posat en marxa en 1960, segons les mateixes fonts. Però també hi ha una carta enviada pels primers etarres al lehendakari, José Antonio Agirre, que va expressar el seu gènesi, escrita en els anys 1958-1959. Iñaki Larramendi, membre d'ETA de llavors, ha dit en Berria que va ser llavors quan l'esperit d'ETA va començar a germinar. Però, què tenen a veure ETA i els de la dècada vinent? Al meu entendre, ETA va néixer realment amb l'assassinat de Txabi Etxebarrieta. Després va haver-hi molta divisió. Una de les claus d'ETA és la ruptura entre mili i poli-mili.

Joxemari Olarra: Jo vaig preguntar a Rafa Albisu [pare de Mikel Antza] i a Txillardegi [Jose Luis Alvarez Enparantza] i no es van posar d'acord. Txillardegi parlava sobretot d'ETA a partir de 1967. Mikel Etxeberria Makaguen deia que ETA va néixer en 1968. Però per a llavors ja van ser diverses ETA.

Koro Garmendia: Suposem que va néixer entre 1958-60. Per a mi, la qüestió és aquesta: ETA neix en el franquisme. Vint anys després del final de la Guerra Civil Espanyola no hi havia cap canvi internacional, l'opressió econòmica i política era total, els drets nacionals i civils estaven destruïts. Davant la prolongació de Franco, una generació que no havia conegut la guerra va provocar un nou moviment. Aquells joves creien que el món estava ple d'FLN [Front de Liberacíón Nacional]. Hi havia ones de guerrilles revolucionàries de Vietnam i Algèria. A Europa no hi havia ambient revolucionari, però es va produir el Maig del 68 a París. Va haver-hi circumstàncies: nou món, noves referències, nova joventut... Un món sense església. En aquell “magma” va néixer ETA. Els assassinats d'Etxebarrieta i Pomes van ser una fita, però sense estabilitzar el moviment de 1958 no arribaria el futur.

J. F. Azurmendi: Dius “Un món sense Església”, però l'Església va tenir una influència molt important en la creació d'ETA. Els etarres Jose Mari Benito de la Vall i Jose Manu Agirre es movien entorn de l'església de Sant Antón, en Bizkaia. Eneko Irigarai i Txillardegi eren més laics. Irigarai “llavors era marxista”, diu ara, i no estic d'acord. Quina classe de marxista? Definir bé el perfil i els creadors d'ETA és difícil, la història està plena de dubtes. Aquests dubtes dificulten que es tingui una opinió objectiva del que ha estat ETA, és un fenomen complex. Crec que els creadors eren els burgesos, i no els petits, i els intel·lectuals.

J. M. Olarra: Quant a l'especificació, coincideixo. Txillardegi era, sobretot, euskaltzale. Per part de tots els etarres hi havia un gran voluntarisme i un cert romanticisme. El País Basc estava totalment atrapat, la qual cosa va obligar aquest poble a donar una resposta a vida o mort. Per això va néixer ETA.

“ETA no hauria d'haver nascut”. Quina és la seva opinió sobre aquesta màxima?

J. M. Olarra: Que no calia néixer! Res d'això. Jo vaig entrar en ETA amb 17 anys. Vaig fugir llavors cap al nord. Abans vaig ser detingut i torturat, vaig estar sis mesos en el llit, “baix custòdia” del guàrdia civil. Era l'època del procés de Burgos, va ser un moment d'explosió i de despertar. Jo vaig tenir com a professor al pare Llucià, el capellà més cristià de la guerra. Em va ensenyar què era la ikurriña i com fer-la. Així vaig entrar en ETA, a aquesta edat no pensem massa.

J. F. Azurmendi: Els frares i sacerdots van tenir una gran participació en la resistència de guerra de 1936. Jo en 1964 era un alliberat d'ETA, vam ser els primers alliberats. El tolosarra Xabier Elosegi Pataki em va donar a conèixer l'entorn nacionalista d'Eibar, Elgoibar, Arrasate, Ondarroa i Durango, que es deia segon país. Vaig ser i vaig tenir el primer contacte amb el capellà. Per a llavors ja caminava Juan José Etxabe, després van arribar Peixoto [José Manuel Pagoaga] i Txomin Iturbe. Però la primera resistència intel·lectual, important en certa manera, van ser els sacerdots.

K. Garmendia: A diferència d'aquests interlocutors, jo no vaig entrar en ETA. Probablement no va anar així. Molta gent entrava en ETA per casualitat. “Ajuda'm a fer un encàrrec...”, i ho faré. Ser d'ETA era també això. Estic d'acord amb això que "ETA no hauria d'haver nascut". ETA no va néixer en funció del clima, alguns van prendre decisions, es podien usar armes o no. Van convenir que sí. Al llarg de la història d'ETA hi ha hagut oportunitats de deixar les armes, però de tant en tant alguns van decidir continuar. Que el poble estava atrapat? Sí. Però ETA va néixer com a resultat d'una decisió, i va continuar.

J. F. Azurmendi: El camí pres per ETA era una preocupació en el Govern Basc en l'exili. El desordre era gran. La part significativa del poble estava dedicada a ETA. El Govern Basc sabia que no era la seva guerra i que tenien poc a guanyar. Així ho va expressar públicament el Lehendakari, Jesús María de Leizaola. “ETA no havia d'haver nascut”, ha dit recentment el lehendakari Iñigo Urkullu, i jo crec que és una simplicitat. Ningú va plantejar “Crearem ETA?” o “La guerra armada sí o no?”. Els creadors mai van disparar un sol tret. Els que van començar a disparar es van penedir als dos anys; Jose Mari Eskubi, Mikel Azurmendi i Txato Agirre... José Luis Zalbide va entrar en el Marge Esquerre d'Euskadi en l'època de la transició. El cas de Makaguen és diferent, mai es va penedir. Heus aquí una altra clau, Mario Onaindia va escriure “jo no sabia qui era Julen Madariaga”. Maleïda sigui! Madariaga va ser una persona fonamental en ETA. Dos anys després del seu ingrés en ETA, Mario no sap qui era Julen. Ha estat una marxa especial dels militants d'ETA. Etxebarrieta va comptar amb tan sols dos anys de militància, i, no obstant això, imagina qui va ser Txabi en la història d'ETA. La falta de transmissió ha estat evident en la trajectòria d'ETA.

J. M. Olarra: Si contesto a “ETA havia de néixer o no”, demà rebré una trucada de l'Audiència Nacional i demà passat estaré en una cel·la. He estat advertit per l'advocat: “Compte amb el que dius!”. Aquest moment és molt perillós. No tots tenim la mateixa llibertat per a parlar. Estem en l'època dels conflictes errelatos. L'Estat necessita trofeus, que marquen la situació actual i la futura. L'Estat es manté ferm per a no sortir del marc que ell mateix ha establert.

K. Garmendia: Si ETA no hagués nascut millor per a tots. Que va ser justificat en el franquisme? Sí. Molts celebrem l'assassinat de Carrero Blanco, fins i tot molts no nacionalistes. Però l'època d'ETA va ser molt llarga, massa llarga, les coses no van succeir, les vam fer... La responsabilitat és gran. Més que el que ens va ocórrer, hem d'analitzar el que vam fer: uns van fer més, uns altres menys, uns altres es van quedar callats, però davant molts excessos no ens enfrontem prou.

J. M. Olarra: Puc admetre el que dius en general, però gràcies a això viu aquest poble. Les arrels són aquí. La creació d'ETA s'uneix al poble, perquè el poble li va donar el seu suport... [Azurmendi: un tros, no? ]. Val, part del poble.

ETA va ser un fenomen generacional. Alguns van entrar i alguns van sortir, l'organització va anar canviant.

J. F. Azurmendi: És molt important subratllar-ho. Per exemple, Gerry Adams i Martin McGuinness estaven al principi i al final de l'IRA. Em refereixo a la segona vegada que l'IRA. En l'última entrevista amb la Direcció d'ETA d'Iñaki Soto (de Guernica a Arnaga), per la manera de respondre, queda clar: l'última direcció no ha viscut tota la història d'ETA. Han sentit parlar de molts atemptats, però no ho coneixen tot i és normal. Quantes vegades la direcció d'ETA havia estat detinguda en la història? Una vegada i una altra. No va ser una transmissió generacional adequada, ni al principi ni al final. Aquí està l'explicació de la pròrroga. ETA ha estat una organització adolescent, i els adolescents sempre pensen que els anteriors han fet malament, que ells faran millor. Això ha estat terrible. L'únic referent estable dels últims anys ha estat José Antonio Urrutikoetxea, que va entrar en ETA en un moment molt especial, encara que no va poder ser. Julen Madariaga és un dels membres més destacats de l'equip inicial, però al final ja estava eliminat. Peixoto no va ser expulsat, però va resultar ferit de gravetat i es va quedar cec. La falta de transmissió ha portat llacunes, el fet que les notícies no tinguin en compte les anteriors ha impedit una evolució i un final més satisfactori d'ETA.

En la història d'ETA han estat moments fites: Els assassinats d'Etxebarrieta, Pomes i Carrero Blanco, entre ells el cas de Burgos...

K. Garmendia: La de Carrero va ser molt discutida. Si Carrero hagués seguit la transició hauria estat la mateixa? Alguns diuen que l'assassinat va dificultar la continuïtat del règim, que va morir Franco, però els franquistes no van abandonar el poder durant un mes, ja que Adolfo Suárez va assumir el comandament del Govern. La de Carrero no va ser tan eficaç com diuen alguns. Per a mi, la qual cosa va ocórrer en les eleccions de 1979 va ser una sorpresa tremenda, una sorpresa eficaç. Estava en la universitat i pensava que tothom pensava com jo. Suárez [secretari general del Moviment], a qui vam conèixer amb la camisa blava, es va imposar en l'Estat espanyol a través del partit UCD. A Euskal Herria, en canvi, el PNB i el PSOE van ser els vencedors entre molts partits. Vaig viure un moment delicat: “Les coses no són com tu creies o volies”, vaig pensar. Nosaltres estàvem actuant en nom i en favor del poble, però quan el poble va parlar, no va votar com pensàvem. En aquella època, per a entrar en un partit polític, calia fer un “curs”. No obstant això, a diferència del meu entorn, no vaig entrar en l'EIA (Partit per a la Revolució Basca). L'AEMA va afirmar que “Euskadi és un marc de classe autònom per a la Revolució”. A mi no em semblava malament, però aviat vaig deixar de creure-ho. “Podria ser un marc autònom per a les relacions laborals? Sí. Però per a la revolució no”. No vaig entrar en l'OEI, no era honrat. Em vaig detenir, no obstant això, entorn de l'OEI.

J. F. Azurmendi: Manuel Irujo –cal llegir Irujo per a saber sobre ETA i PNB– va donar molta importància a la influència de Carrero Blanco en el règim i no va veure malament el seu assassinat. El mateix José Ramón Recalde [el tiroteig d'ETA] també es va alegrar de “tirar”. Carrero va tenir una gran importància en el futur d'ETA. L'atemptat va portar a ETA al món. Jo he relacionat l'evolució d'ETA amb la Revolució de Primavera a Portugal, sobretot l'evolució dels poli-mili. Alguns dels membres d'ETA es van desplaçar a Lisboa i es van unir a l'ambient revolucionari que allí es vivia. Això és el que va causar en la posterior ETA.

Quan va ocórrer això de Carrero estava a Veneçuela, en la universitat. Sent jo de la generació anterior, veient el que fins llavors era ETA, jo no esperava això de Carrero. El DIBUIXANT espanyol del diari Le Monde va comptar: “En sortir de la santa missa és quan s'aborda l'ostia”. Els etíops van aconseguir un gran prestigi entre els guerrillers de l'esquerra de Sud-amèrica. Segons Eneko Irigarai, molta gent se'n va anar a Algèria a entrenar, fins i tot a alguns estats àrabs, tant mili-mili com poli-mili. Fins que Carrero era el d'ETA no es coneixia fora, llavors es va donar el canvi. Juan Mari Bandrés i Teo Uriarte van participar en els congressos de l'ira. Les relacions internacionals van ser molt importants per als poli-mili.

Després del franquisme va arribar la transició i més tard es va produir el Tejerazo, el 23 de febrer de 1981.

K. Garmendia: S'esperava que el cop d'estat de Tejero [tinent coronel de la Guàrdia Civil], ETA va matar a al voltant de 180 persones en dos anys. L'Estat espanyol s'estava reinventant, ETA –especialment els mili- volia impedir-ho. En la primera legislatura del Govern Basc, amb Carlos Garaikoetxea com a lehendakari, ETA va passar de l'oposició a la dictadura a obstaculitzar l'estructuració de la CAB. Es va produir un canvi qualitatiu. “El projecte de la CAB va en contra dels nostres objectius”, va pensar ETA. ETA no va saber prendre mesures de suport a Franco abans de la seva mort. És una altra fita.

J. M. Olarra: Sigui o no així, totes elles han de ser enteses en el seu context i moment. En la Transició hi havia possibilitats de “reforma” o “ruptura”. Cada part va desenvolupar el seu projecte. ETA va decidir obstaculitzar la reforma i dur a terme el seu projecte a través de la ruptura. ETA “tots hem de tenir l'oportunitat de dur a terme tots els projectes, en cas contrari no hi haurà democràcia”, afirmava. Volia la independència, però no sols volia, sinó que “es necessitava la possibilitat de desenvolupar-la”, va dir, per a asseure's en una taula amb l'Estat espanyol i tenir-lo en compte. En 1979-80 ETA va dur a terme al voltant de 200 accions, la qual cosa va suposar una època molt dura.

J. F. Azurmendi: Ideològicament dues especificacions, una: Peixoto acaba de dir que si l'Estatut de Guernica s'hagués desenvolupat juntament amb Navarra, ells haguessin rebutjat la guerra armada. Jo dubto, però Peixoto hi havia algú, almenys entre milles. Dos: La majoria dels atemptats es van produir a Madrid. Militars d'alta graduació, “accions nítides”, escrivint entre cometes per si de cas, dotzenes, terribles. Llavors va començar a notar el Tejerazo. “ETA no ho va buscar”, em va dir un etarra de llavors. Però, què va voler ETA? Volia provocar un cop d'estat, sí o no? Les respostes no són senzilles. Els que estaven en ETA argumentaven que ells volien revelar qui realment manava en l'Estat. Coneixíem la resposta de l'Estat: la repressió. Què hi havia al poble? Por. Avui dia, debatre sobre el que va succeir en aquells moments és important per a conèixer la història d'ETA.

K. Garmendia: ETA va començar a comparar amb institucions d'alt nivell, però hi havia molta improvisació. No sé què hauria passat si Navarresa hagués estat en l'Estatut de Guernica, però el camí que ETA va triar davant la reforma va ser la ruptura. Jo era militant d'Euskadiko Ezkerra i la pregunta era: "És suficient per a partir? Sí o no?”. Dins del nacionalisme, PNB i EE, juntament amb el PSE, van pensar que era suficient. El pp no estava a favor de l'Estatut, no l'oblidem. També cal recordar que: ETA va decidir continuar matant per a provocar una fractura. Va ser la major ruptura. I quin ha quedat avui sobretot? El sofriment causat.

Parlant del tejerazo: ETA va posar en escac a l'Estat, però l'Estat va sortir reforçat, es va anar consolidant durant dècades, i després va venir el que es va dir “tot és ETA”, macro sumaris, etc. Probablement, si l'actuació de l'Estat hagués estat d'una altra manera, millor, però la societat estava farta. Per a mi el procés català ha estat molt més efectiu que ETA. El procés català ha mobilitzat els pilars de l'Estat espanyol, que no han estat utilitzats per les armes. Quina pena que ETA no hagi pres aquest camí. Quan l'esquerra espanyola i els progressistes van apagar Egin i Egunkaria, no van dir res. L'Estat es va enfortir.

És el torn de Joxemari Olarra. Què diu vostè de l'evolució de l'esquerra abertzale i d'ETA?

J. M. Olarra: Després de l'Acord de Lizarra-Garazi la lluita armada va canviar. Jo ho reconec, la protecció de la societat, el suport d'una part d'ella o el suport es van modificar, no sols les conseqüències de la lluita armada, sinó les conseqüències de la lluita ideològica. És a dir, la lluita entre l'esquerra abertzale i l'Estat, així com la qualitat de les eines, sempre han hagut de ser analitzades. ETA ha condicionat en part la política d'Euskal Herria durant els 60 anys i la de l'Estat també. Alguns diuen que ha estat per al “mal” i altres per al “bé”. També és objecte de debat. Koro s'ha referit al que és el català, d'acord. Però això s'ha produït després que ETA hagi acabat, en un nou context. La lluita armada, per un moment, a principis de 1980, va posar a l'Estat contra la paret. No dic que hi havia possibilitats de guanyar a través de la lluita armada, no diré aquestes paraules ridícules, però va condicionar la política i la nostra vida, i les “accions netes” –com deia José Felix, perquè s'entengui bé– no van produir contradiccions. En general, hi havia persones discordants que miraven cap a un altre costat: “Faria alguna cosa”, era el lema. En aquell moment ETA va tenir una enorme força i influència. En aquesta època en la qual estem lluitant pel relat, sembla que hem oblidat la situació d'aquest poble en els últims anys. Per exemple, en una època, quan mataven a un etarra, es produïa una vaga general a nivell nacional, regional o local. Què va ser això? És una constatació, no la meva opinió. No hem conegut les vagues generals a favor dels que estaven enfronti. També cal ficar-ho en el relat.

K. Garmendia: Que es feien vagues, d'acord. Però també és cert que les manifestacions que es van realitzar en les hores prèvies a la mort de Miguel-Ángel Blanco van ser esborronadores. Les mobilitzacions contra ETA han estat molt importants. Quin ha de ser el sistema de mesura del sosteniment? Doncs, per a mi, unes eleccions. Amb les eleccions, el suport a l'esquerra abertzale va anar disminuint. Sé que tota la gent que votava a l'esquerra abertzale no estava a favor d'ETA, i m'he alegrat, encara que l'esquerra abertzale hagi fet costat a ETA. Gairebé vint anys abans de l'assassinat de Blanco, ETA va segrestar i va assassinar a José María Ryan [l'enginyer major de Lemoiz], un munt de gent va sortir al carrer. Calia qüestionar aquest suport, però no s'havia argumentat prou. La condició de les víctimes va anar canviant.

En la lluita contra la Central Nuclear de Lemoiz, cadascun d'ells va al·legar les seves raons per a això. Els ecologistes no van estar contents.

J. F. Azurmendi: Sí, però, contradient la contradicció, ETA tenia un gran suport en la societat perquè seguís. No obstant això, els membres d'ETA van veure que el suport va començar a canviar. És a dir, fins llavors els comandos es van moure de manera “senzilla” i des de llavors no.

K. Garmendia: No va valer la pena continuar, entre altres coses, perquè ETA va contagiar la lluita dels ecologistes. Tenia suport suficient per a continuar? És el mateix, ETA es va convertir en un problema.

J. F. Azurmendi: Abans, Joxemari ha dit que no tots tenim la mateixa llibertat per a parlar. D'acord, però també ETA s'ha aprofitat per a justificar el que ha fet i per a silenciar en comptes de donar “respostes”. Després va venir la “socialització del sofriment”. Terrible.
Dit això, la frase “totes les víctimes són iguals” és falsa. Per exemple, el cunyat de l'ex president uruguaià Pepe Mujica ha dit sobre l'assassinat d'un baserritarra: “Va veure als pagesos [tupamaros] alguns arsenals i ho van detenir”. Va esclatar la discussió. “Què farem?”. Ho van matar enverinat. Segons el seu cunyat, “allò va ser un assassinat” i afegeix: "Un agent del FBI va venir a ensenyar a la policia local les tècniques per a torturar i també va ser assassinat. Això va ser l'execució”. Una organització armada incorpora algunes accions dins d'aquesta lògica, però també hi ha unes altres que no entren en ella. ETA ha fet les dues coses. Ara, dirà ETA que en l'època del relat "aquests estaven bé i aquests estaven mal"? És molt difícil escriure correctament el relat.

J. M. Olarra: Insisteixo: cal analitzar la lluita armada en funció del context. Per exemple, “Melitón Pomes ‘tirar’ no va anar bé”, ha dit recentment un d'ells. Un altre respon: “Si hagués viscut, quants ciutadans més tenien per a torturar?”. A vegades ens movem en discussions estèrils, cadascun té la seva opinió i actua en conseqüència. Té la seva pròpia ètica o moral, o té por de lluitar. Moltes vegades vivim en l'art de “no fer”, encara que estiguem a favor de fer-ho, perquè un no és capaç de fer-ho. Hi ha qui diu que “jo sempre he estat contra la lluita armada”. Però en part és mentida. Molta gent no havia participat en la lluita armada perquè no havia volgut arriscar la seva vida, però pensava: “Fes-ho tu i jo aplaudiré”. Ha estat un "posa" entorn d'ETA. Alguns mai li van obrir la porta perquè no estaven d'acord, i això és molt respectable. No podia ser d'una altra manera.

No ha imposat ETA d'alguna manera la lluita armada?

J. M. Olarra: La lluita armada no ha estat un bàlsam. Les seves conseqüències són severes, cada cert temps diferents, a vegades obre espais per a la lluita –i per a la democràcia– i altres vegades els tanca. Però, insisteixo, jo no puc fer una valoració d'això en aquest moment, la situació política actual no m'ho permet. Jo dic que la lluita armada ha tingut força, suport i estratègia. La lluita armada fa d'avantguarda contra l'Estat per a posar democràcia i en el nostre cas per a desenvolupar Euskal Herria. La veritat és que a vegades no ho ha aconseguit, sinó tot el contrari. També ha generat contradiccions.Les
negociacions entre el Govern d'Espanya i ETA a Algèria es van centrar en el tema de la violència. Opció...

J. F. Azurmendi: ...no va ser una opció real. Però per a estudiar-ho necessitaríem un llibre. Quant a l'avantguarda, em refereixo a la clandestinitat: la clandestinitat és molt còmoda per a controlar a la gent. Un exemple: Quan el sector oficial d'HASI,
150 membres, encapçalat per Txomin Ziluaga, va guanyar el Congrés de Zestoa, [ETA] va llançar tots els quadres d'HASI perquè la nova direcció va qüestionar la guerra armada. La part tova no havia començat. L'atemptat va tenir lloc en l'època de l'atemptat d'Hipercor, a Pennsilvània. Anteriorment el director d'egin va ser destituït. Perdoni que m'aparegui [Azurmendi era el director]. Vi un missatger; no donaré nom; “Diuen ‘els altres’” o “els nois diuen…”, em va dir. Es va acabar la discussió. ETA va utilitzar la clandestinitat. A Patxi Zabaleta, d'una banda, o a Iñaki Esnaola i Christiane Fando-Pujol per un altre, els va tractar com a enemics, com a col·laboradors de Rafael Vera [secretari d'Estat de Seguretat], per un altre. “Nosaltres no estem d'acord amb el plantejament d'aquests”, en fi, però dir que Fando i Esnaola van estar a favor de Vera... Si us plau. La diferència entre els que estaven “a l'altre costat” –en la clandestinitat- i els que eren aquí era enorme. L'esquerra abertzale té ara la possibilitat d'aclarir quina era l'estratègia d'ETA en la qual es basava.

Sobre el sosteniment: Els que han secundat de prop a ETA han estat sempre molt pocs. Els seus familiars i amics van ser els que més van contribuir des del principi. Les nostres cases pertanyien a la família i no preguntaven res: “Eren nois macos i els seus amics”. Entre els veïns no es discutia la guerra armada. Va començar a qüestionar-se cap a l'any 2000. Vaig escriure en Deia sobre l'assassinat d'una militant d'ETA [Luzia Urigoitia, Lutxi]. L'escrit no va tenir difusió, però ARGIA va prendre la paraula de la mà de Pello Zubiria. Va tenir eco, o almenys va ser discutit. Fins llavors no es qüestionava d'aquest mode. Potser perquè en ARGIA era en basc, es va difondre perquè arribava a un àmbit limitat. La veritat és que llavors no es llegia molt i encara avui no. Valdria la pena llegir l'escrit. Zubiria va ser llavors bastant qüestionat per l'esquerra abertzale oficial, i després també. Molts dirigents de l'esquerra abertzale ho utilitzaven, entre ells Santi Brouard, “ho diuen els nostres nois”. Els nois tenien força moral.

K. Garmendia: Sobretot tenien armes...

J. M. Olarra: ...i la confiança, i van ser mitificados... [Garmendia: “Van aprofitar l'èpica...”], val, aquesta és la paraula. La ideologia va començar a perdre i les emocions es guanyaven, és a dir, s'arribava a les persones a través de les emocions més ràpidament que a través de la ideologia. Les coses van anar canviant i el context també. José Félix ha al·ludit a la “socialització del sofriment”. Aquesta és la frase que l'enemic ha introduït a ETA [Azurmendi: “La frase potser, però…”]. Permeti'm que li expliqui, que ETA va matar a Gregorio Ordóñez i que llavors... [Azurmendi: “I què va portar després?”]. Vull explicar com va començar, és una altra cosa que com va acabar. ETA "ens està atacant a les forces armades i en va. Però qui mana en les forces armades? Els polítics”, va dir. Va fer un salt. Després, un altre debat és quin classe de polítics van ser assassinats. Es va produir un canvi: ETA va passar de colpejar contra els uniformats a colpejar als no uniformats.

K. Garmendia: Què li sembla, però era apropiat en aquest moment usar les armes? Aquesta és la pregunta. Sense entrar en l'ètica. Sempre s'ha discutit sobre la conveniència de l'estratègia política, que va ser el que va portar divisió en ETA, va ser una constant. Els que deien que no, es convertien en traïdors als quals seguien. Això va portar cada vegada més “traïdors”. Les organitzacions clandestines són molt jeràrquiques, poc democràtiques, imposen el militarisme i es converteixen en fins propis. No és només el cas d'ETA. Què va canviar en 2011 per a abandonar la lluita armada? Havia canviat alguna cosa dins? Fora no havia canviat res. Joxemari, vostè diu que “ETA ha utilitzat diferents estratègies en l'època, cicles, cicles”. Sí, i tots han fracassat. Han arribat on han arribat. ETA va començar a matar polítics amb Ordoñez i després va assassinar a Blanco i Buesa, i López del Carrer... i va tractar de matar a Recalde. Els dos últims van ser torturats per Pomes. L'argument és que el polític és ocupant, i això m'ha preocupat. Ordóñez era “nostre”, li agradava o no. El pensament dels maoistes és aquest: “El poble soc jo i el que no pensa com jo no és del poble”. “Els espanyols no poden ser aquí”, diuen alguns. Però aquests són elegits pel vot popular. Aquesta divisió de drets en funció de la dicotomia “el que és nostre” i “el que no és nostre” em preocupa de cara el futur.

Olarra, què va canviar dins i fora?

J. M. Olarra: Per a començar, la conjuntura internacional. El gihadisme es va estendre. Sota la mateixa gorra es va introduir la lluita d'ETA i la del gihadisme.El terrorisme s'havia convertit en tot. Això va donar a l'Estat una força extraordinària. Els veritables debats d'ETA es van iniciar en 2001, a partir de l'11 de març. L'atemptat d'Atotxa va condicionar per complet la lluita armada d'ETA.

Però ETA va seguir.

J. M. Olarra: L'organització armada no és un automòbil que es deté després de pressionar el fre. És un transatlàntic. S'endinsa en la Petxina de Sant Sebastià i necessita tota la badia per a donar-li la volta. La part davantera i la posterior no entren al mateix temps, però has de treure-la sencera. Es tracta de retornar els envasos complets. Si provoques la divisió, uns altres poden decidir que continuï la lluita armada. És a dir: tots hem de pujar a la muntanya, uns necessiten tres hores, altres cinc. Has de treballar en equip, a vegades esperes i puges junts, sense deixar a ningú tirat.

J. F. Azurmendi: Hi ha necessitat d'una altra explicació. Per exemple, la creació del partit Aralar. Les diferències han estat històriques, normalment la minoria s'anava a casa, la d'ells ja s'havia acabat. Amb Aralar no va passar això. Havia reunit un bon nombre de vots, uns deu mil. Fins llavors, alguns havien marxat al PNB o al PSOE, la qual cosa els donava un cert suport. En Iparralde es va donar una resposta contundent contra ETA. La majoria de l'esquerra abertzale local, que donava suport a la lluita armada, es va posicionar en contra. Els amics pròxims van dir: “Bastant, això s'ha acabat”. I es va adonar d'això, per descomptat.

K. Garmendia: ETA va agafar l'últim vagó de l'últim tren i em vaig alegrar. Joxemari afirma que “el fet que ETA i l'esquerra abertzale hagin pres una decisió conjunta és un valor intrínsec”. D'acord. És bo per a tots i especialment per a ells. No obstant això, ETA va deixar passar diversos trens per diferents motius. Però pujar a un tren o pujar a un altre, el final seria diferent. Si hagués pres el tren d'Algèria, per acord amb l'Estat, podria haver estat insuficient, però ETA hagués passat a la història com la institució que ha negociat amb l'Estat. Si hagués aprofitat l'Acord de Lizarra-Garazi, s'hagués imaginat la unitat dels abertzales. Va ser llavors quan va arribar l'Acord de Loiola, amb el PSOE a mig camí i amb Rodríguez Zapatero al capdavant de la Presidència. Finalment, ETA ha acabat unilateralment, perquè no ha tingut més remei. Pujar a la muntanya tots junts és important, alguns poden sentir-se orgullosos d'això, però avui dia qui pot dir: “Jo vaig matar a José Mari Uria i Isaïes Carrasco. Jo vaig matar a Jose Mari Korta!”. Però, per què? Ningú diu que “era bo per a la llibertat d'aquest poble”.

J. M. Olarra: Hi ha pocs ximples en aquest poble. No li ho retrauràs a tu mateix.

K. Garmendia: No desitjo que arrossegament a ningú. No obstant això, durant l'ascens a la muntanya s'han produït moltes morts. Tots els de la democràcia són inútils. I el que van fer, des de l'atemptat de la T-4 de Madrid, és molt pitjor estratègicament. Cada líder de l'esquerra abertzale considera adequada la seva estratègia: “Quan vaig decidir deixar-ho era aquest moment, tot l'anterior era bo, no el posterior”. És el moment adequat per als presos?

J. M. Olarra: Hi ha preguntes i reflexions sobre aquest tema, i és una: s'avancen a través de la lluita armada o s'enforteix l'Estat? Sembla com si així estigués justificant la lluita armada. I no és així.

K. Garmendia: ETA, a cada moment, va valorar l'eficàcia de la lluita armada. Però on està l'opinió de la gent? La majoria del poble tenia una altra opinió [Azurmendi: i molta gent seva]. Serveix l'ús de la violència si la majoria no vol? Em preocupa l'autoritarisme. Per exemple, quan l'esquerra abertzale va guanyar a Guipúscoa, molts dels seus militants van continuar en les claus del vell esquema: “Ens ha arribat el camí cap amunt”. Res d'això. “Com vosaltres els altres, a vegades estareu passejant a dalt i a baix”. Aniràs bé en la mesura en què puguis fer política. Van continuar creient que representaven al poble.

J. M. Olarra: Això no és una reflexió de l'esquerra abertzale, ni molt menys. L'esquerra abertzale va assumir la Diputació de Guipúscoa després de la fi d'ETA, va ser un souffle, una nova il·lusió. El PNB ja va decidir no sumar-se als altres partits, ja que temia que la base social de l'esquerra abertzale s'enfadés. L'esquerra abertzale va ser la que va gestionar la política de Guipúscoa, bé o malament. És valorable. No obstant això, avui dia el PNB s'ha centrat, s'està encebant i s'engreixarà encara més amb els vots del pp i del PSOE. El PNB suma vots en contra de l'independentisme, el vot de la por. Sota el lema “Compte amb la història de l'esquerra abertzale”.

K. Garmendia: Això també és un tema de debat, perquè el vot per a començar no és de ningú. Després de 40 anys el vot s'està transformant. La tendència de la nostra generació ha canviat. [Olarra: “Acceptar”]. El que em preocupa és que pensin que els seus vots no valen tant com els altres.

J. M. Olarra: De totes maneres, estem en època de relat, i sembla que la lluita armada ha estat, i punt. Però aquí els altres segueixen “la seva lluita armada”. Per descomptat, això és legal.

J. F. Azurmendi: L'època del relat és difícil. Aquí està la Vall dels Caiguts. Això no està a Alemanya, perquè els alemanys van perdre la guerra, però aquí va guanyar Franco. Després de la dictadura es va instaurar la democràcia, els franquistes van guanyar la transició.

Entre ells estan els que no estan d'acord amb la manera d'acabar ETA.

J. M. Olarra: Els presos són ex militants d'ETA i no tots són d'ETA, per descomptat. Davant possibles dissidències, ho dic amb respecte, aquest final no s'ha fet d'un moment a un altre. Han estat fites, ha estat un procés llarg. A Lizarra-Garazi l'esquerra abertzale i el PNB no van entendre el procés de la mateixa manera. El PNB va oferir una pista d'aterratge a l'esquerra abertzale que no la va acceptar. Per part seva, el procés de Loiola es va posar en marxa quan va finalitzar el d'Estella. Al desembre de 1999, a petició del PSOE, vam mantenir una reunió amb Rodó Terrers, Benegas i Egiguren en nom de l'esquerra abertzale. Arnaldo Otegi, Kepa Gordejuela i jo. El PSOE volia plantar cara a l'hegemonia del PNB. El ministre de l'Interior, Jaime Mayor Orella, no ha renunciat a la presidència del Govern. El PSOE informava Orella de tot el que parlàvem. Es van fer passos, però el pp va decidir trencar la taula sense dir res al PSOE. Com? Arrestant-me. Les reunions estaven gravades. Els diaris ABC i La Razón ho van rebentar tot. El PSOE es va espantar i es va tirar enrere. Després, Jesús Egiguren va seguir només amb Arnaldo. El PSOE es va desfer del PNB, però nosaltres el volíem en el procés del PNB. Com avançar si no? El conflicte intern era terrible i el camí es va trencar. En l'Estat hi havia dos plantejaments, nosaltres influïm en la política. En política hi ha cicles. Així és avui dia.

J. F. Azurmendi: Però, desgraciadament, el PNB fa quinze anys llegia sobre ETA i el que fa ara és el mateix que fa ara. Dues paraules sobre el final d'ETA: Espanya vol que ETA passi a la història com a banda, però una banda no acaba en Arnaga. Les persones que han passat per Arnaga i Aiete són polítics d'alt nivell, hi ha algú en el món de la política. Alguns han fet un gran esforç perquè això acabés així.

Finalment, quina és la vostra visió sobre l'època posterior a ETA?

J. F. Azurmendi: Això no ha estat només qüestió d'ETA. ETA s'ha mogut en un entorn, ha tingut molta gent al seu costat. Com a problema polític, la reflexió l'hem de fer entre tots, sense enfadar-nos. Tots els bascos estem implicats, siguin abertzales o no, inclosos els presos. El PNB hauria de dir als socialistes –que té una especial responsabilitat en això–: “O ho solucionem o no comptareu amb la nostra ajuda”. Jonan Fernández, per exemple, vol portar a l'escola el fenomen d'ETA. Val la pena fer-ho ara? No cal esperar? Almenys fins que es resolgui la dels presos.

J. M. Olarra: Al País Basc existeixen dos projectes: PNB i abertzalisme d'esquerres; EH Bai en Iparralde i EH Bildu en Hegoalde. El pp i el PSOE no tenen projecte. El PNB no és el meu enemic, el tinc clar. Estem en una cruïlla. Quant a la situació de Catalunya, els independentistes poden omplir els carrers, tenir les institucions a les seves mans, però els falta el control del territori, que tenen les forces armades espanyoles. Heus aquí la cruïlla dels patriotes d'allà i d'aquí. L'espanyolisme va disminuint. No es pot arribar a un acord amb els espanyols perquè no saben arribar a un acord. PNB i EH Bildu tenen aquí el que discutir, aquí està la qüestió i la preocupació.

K. Garmendia: El final d'ETA ha estat un fracàs. No obstant això, m'alegro que la seva posada en escena s'hagi fet a la vista. Tenim un repte enorme per a reconduir la convivència. No arribarem a un acord total amb els espanyols, però tampoc els nacionalistes ens hem posat d'acord. Hi ha hagut acords puntuals, però de menor envergadura. Sobre el tema dels presos: el conflicte basc ha de resoldre's bé. Els presos han d'acostar-se, alliberar els malalts i concedir als altres presoners els drets que els assisteixen a qualsevol altre presoner, en grau progressiu. Quan sortir? Això té a veure amb el procés de cadascun dels presos. Per a les víctimes del terrorisme i de la tortura, reconeixement i reparació. Una cosa, aquí no tots reconeixen la pluralitat de la societat. Això és el que ha provocat ETA. ETA no ha respectat a tota la societat. No tots hem de ser amics, una cosa és conviure i una altra ser amics. No tenim el mateix projecte, però respectem-nos els uns als altres.

J. M. Olarra: Dues paraules sobre les víctimes: jo he estat detingut divuit vegades, empresonat cinc vegades. He estat torturat i he estat en l'exili. Soc jo una víctima? No. Jo soc voluntari en aquesta lluita i tinc tot el respecte a la víctima, amb la condició que ella també em respecti. L'exercici de la condició de víctima és inacceptable per a fer política.

VOCALS:

Jose Felix Azurmendi: Periodista
Durango, 1941. Va passar la seva infància a Durango i en Markina, sent adolescent i jove a Guernica. Al desembre de 1963 va entrar en la clandestinitat com a militant d'ETA. De nord a sud es va traslladar a Veneçuela en 1966. Llicenciat en Ciències de la Informació. Va completar la seva formació a Barcelona i Bordeus. Va ser director del diari egin (1980-1987) i subdirector de Deia (1989-95). Director de Radi Euskadi (1995-1999) i d'EITB Internacional (1999-2010). En els últims anys ha escrit una sèrie de llibres sobre nacionalisme basc, sobre el PNB i sobre ETA.

Koro Garmendia: Ex membre d'EE i membre del PNB a
Sant Sebastià, 1956. Llicenciat en Filosofia i Lletres. Professor de l'Institut. Va ser parlamentari en el Parlament Basc durant la legislatura 1986-1989 de la mà d'Euskadiko Ezkerra. Així mateix, va ser diputat al Congrés dels Diputats entre 1989-1993. Va entrar en el partit Euskal Ezkerra, separat d'Euskadiko Ezkerra. Quan es va dissoldre aquest partit, es va incorporar al PNB i va anar viceconsejero de Turisme del Govern Basc. Entre 1995 i 2003 va ser regidor a l'Ajuntament de Donostia-Sant Sebastià en representació del PNB.

Joxemari Olarra: Membre de sortu
Villabona, 1957. Als catorze anys distribuïa propaganda en Tolasaldea. Era l'època del procés de Burgos. Va ser detingut tres vegades en la dècada de 1970. Va entrar en ETA amb disset anys i en 1974 va fugir a Iparralde. Va tornar amb l'amnistia de 1977. Va ser detingut en 1978, sis vegades en la dècada de 1980, set en la de 1990 i dues en la de 2000. Va ser detingut l'any 2000 i imputat en el cas 18/98. En 2007 va tornar a ser detingut i empresonat; en 2014 va abandonar la presó. Ha estat membre de la Unió Europea. En l'actualitat és membre de sortu. Treballa en l'editorial Elkar.