El seu llibre pot considerar-se com una impugnació de les conseqüències del postmodernisme. Com defineix vostè el postmodernisme que Fredric Jameson considera la lògica cultural del capitalisme tardà i les seves conseqüències? Aquests conceptes filosòfics
i polítics poden ser bastant grans per a mi, com a escriptor. He volgut analitzar les conseqüències del postmodernisme en la nostra societat i en la nostra activitat política. El postmodernisme s'ha convertit en un esperit d'una època i no es tracta del que deien en els seus llibres els autors considerats tants postmodernistes, sinó de com el neoliberalisme va utilitzar aquests llibres i teories per a oposar-se a l'esperit universal del marxisme i incorporar a l'esquerra el dubte permanent, intentant evitar la repetició d'algunes formes que van tenir èxit en el segle XX, que van provocar les revolucions i que el poble prengués el poder.

A diferència d'altres corrents més descriptius que teoritzen sobre el fet material, el postmodernisme va ser una espècie de pronòstic autodestructiu del futur, com si haguessin vist que aquelles teories, fora de l'àmbit acadèmic, podrien servir per a fragmentar i integrar adequadament en l'imaginari popular, per a reduir la política de l'esquerra.

Des de la dècada de 1970 el llenguatge i la semàntica han adquirit una enorme importància i molts conflictes han quedat limitats a l'àmbit de la representació. Estem davant un activisme basat en la paraula? Com funciona i quin oculta?

L'activisme basat en la semàntica és més una conseqüència que un fet. En el llibre he intentat dibuixar com ha canviat la nostra relació amb la política en els últims quaranta anys. En ella parlo del feminisme i del moviment obrer, entre altres coses, però no és un llibre en si mateix sobre aquests temes. Aquestes són les lluites que es donen en la societat i per això les he esmentat, però sense cap intenció de donar cap instrucció al feminisme o a qualsevol altra política. De totes maneres, crec que el meu llibre pot fer una aportació a la insistència que algunes coses no van bé, perquè l'esquerra —en el sentit més ampli, des de la socialdemocràcia tradicional fins als moviments radicals— ha perdut gran part de la seva influència en els sectors estructurals de la societat i està quedant relegada a qüestions simbòliques.

Als Estats Units, per exemple, hi ha un greu problema de racisme i hi ha assassinats policials sense judici als carrers, però si un periodista o un personatge públic utilitzen la paraula nigger, es quedaria immediatament fora del sistema dels mitjans. I això reflecteix una paradoxa molt preocupant: el problema real segueix aquí, encara que guanyi la batalla de la seva representació simbòlica.

“Com en el neoliberalisme la diversitat adquireix forma de mercat, diu que la singularitat identitària aporta valor” i que es produeix una competència entre opressions. En quin sentit?
L'altre dia vaig llegir un article sobre “embaràs subrogat”. En ella se'ns presentava una persona que estava a favor d'aquesta pràctica: no binari, negre, gitano, jueu i “d'origen obrer”. És a dir, sembla que, com més específica sigui una persona, més drets té, en aquest cas, per a explotar a una dona pobra i convertir-la en una productora infantil.

Un altre tema que he treballat és que a partir de la dècada de 1970 es van anar difuminant les tres identitats sòlides –la religiosa, la de classe i la nacional– que es van unir en el segle XX. Aquell desert va haver d'omplir-se d'alguna cosa, i allò va ser una classe mitjana aspiracional. No és una classe mitjana autèntica, sinó una identitat cultural col·lectiva que tots volem ser. Els treballadors volem ser d'aquesta classe i els caps de classe posen a aquesta classe en el centre, a mode de pantalla, perquè ells s'amaguin darrere d'ella. Aquesta classe mitjana aspiracional és en si mateixa molt homogeneïtzadora, per la qual cosa tothom sent la necessitat d'afegir les seves característiques específiques per a poder competir en el mercat de la diversitat. Al final, es confonen els estils de vida i la identitat política i no sabem de què estem parlant, d'ideologia o d'hobby.

Què pensa de l'indignadismo i del “activisme” basat en el victimisme narcista individualista? Les persones
que, sent activistes, utilitzen aquesta articulació per a aconseguir els seus objectius, em semblen aquí les més perjudicades. Perquè si bé és cert que en un principi poden cridar l'atenció del seu entorn, al final sembla que aquest és el seu únic objectiu, competir en el mercat de la visibilitat i estar en el centre del debat públic, i no realitzar una actuació política concreta entorn d'un problema concret.

I quin és el problema? Doncs que això no és més que un símptoma i acaba portant tot a l'individual: qualsevol crítica que es fa en l'àmbit ideològic es trasllada finalment a la pròpia emotivitat. En Twitter m'han fet una miqueta de crítica, però aquestes poques han estat terriblement dures, però no s'han unit al contingut del llibre, per descomptat. La veritat és que algunes persones havien trobat una excel·lent manera de ser visibles en el mercat de la diversitat i, de sobte, s'han sentit agredides, però no a nivell polític, sinó personal.

Quant a la persona que apareixia en l'article sobre l'embaràs subrogat, per exemple, es deia que tenia “origen en el treballador”. En aquesta mena de coses podem veure com la classe treballadora, que en si mateixa era una categoria vinculada a la producció, se'ns revela també a través d'una identitat, s'ha reduït a una mera qüestió identitària, i com totes les identitats socials compartien això, que era la classe treballadora, ho han convertit en una altra identitat. Aquest és un dels grans problemes que ens trobem: que se'ns ha oblidat que la majoria som de classe treballadora, només per qüestions estadístiques.

Segons la seva tesi, a través de les polítiques del jo i de la diversitat el mercat ens ofereix innombrables possibilitats de donar a conèixer la nostra individualitat, però sense totes les decisions que corresponen a les nostres condicions materials de vida. Desenvolupar aquesta idea?

Margaret Thatcher ja va pronunciar unequal en el seu discurs d'investidura en assumir el lideratge del seu partit en 1975, quan es va convertir en president del Govern. En anglès aquesta paraula té dues accepcions: una inequívoca i una altra diferent. Thatcher va equiparar totes dues accepcions i fins llavors la desigualtat estructural impulsada per un sistema econòmic es va convertir en una mera desigualtat, una deliciosa desigualtat que podríem treballar per a competir entre nosaltres i ser el més diferent. El curiós és que el neoliberalisme ens ha homogeneïtzat molt en les últimes dècades: tots comprem llençols en Zara Home, tots mengem hamburgueses iguals, tots anem als mateixos llocs, les pel·lícules són cada vegada més semblants i la majoria dels llibres són idèntics.

Enfront d'aquesta gran tendència cap a l'homogeneïtzació, veiem com fins a l'etapa avançada del capitalisme tardà, fins a finals dels anys 70, l'individu que buscava anses per a trobar la seva diferència, ara perd aquest agafador i ha de començar a competir en aquest mercat, exagerant les seves particularitats, encara que en el cas de moltes persones siguin imposades des de fora.

Dius que “el neoliberalisme no deixarà passar l'oportunitat de fagocitar el moviment de les dones i tornarà desactivat però amb un gran potencial per a competir en
el mercat de la diversitat”. Si ara mateix hi ha un moviment esperançador, això és feminisme, com hem pogut veure en les mobilitzacions del 8 de març i en les prostestas contra El ramat. En les xarxes socials sempre em diuen que soc masclista i vull deixar clara la meva posició. Sincerament dic que és el moviment més esperançador.

Però quin és el problema? Perquè, quan la revista Time tria a la feminista com a personatge de l'any, veient els personatges que han triat en els últims cent anys, veiem que darrere d'aquesta decisió hi ha intencions clarament polítiques. Stalin va ser triat com a aliat dels Estats Units; soldat estatunidenc en la guerra de l'Iraq; en les primaveres àrabs, the protester, l'any passat , feminista. Llavors, jo sempre dic "vagi amb compte amb els seus enemics o amb el que li critica, però amb més compte amb els quals li aplaudeixen".

El 8 de març, per exemple, una revista va publicar un article: “Samarretes que has de vestir el 8 de març”, en el títol. És a dir, que és imprescindible que et posis aquesta roba per a ser feminista. Mango havia fet aquestes samarretes amb lemes feministes. I, al mateix temps, una altra notícia et diu que Mango ha acomiadat a una treballadora per estar embarassada i que per a fer les seves pròpies samarretes utilitza als refugiats sirians en condicions d'esclavitud.

Davant això, la reacció habitual en Twitter seria la següent: “Estàs dient que la culpa de l'explotació infantil és del feminisme”. No, el que estic dient és que el capitalisme no és estúpid, que gairebé ens ha espatllat tot, i que intentarà amb el feminisme. No deixaran el feminisme de classe o el feminisme lluitador que va en contra de les bases estructurals de l'opressió de les dones. Intentaran fer una cosa suau i agradable, individual i declaratiu. “Soc feminista perquè dic que soc feminista”. No, el feminisme és una activitat política. Es necessiten més que paraules: has d'ajuntar-te amb altres persones que pensen com tu i fer alguna cosa.

Ha rebut crítiques d'alguns militants feministes, no és així? Hi ha alguna crítica que consideri ben fonamentada?

Les crítiques que em van fer algunes feministes en una discussió sobre el llibre em van semblar bastant raonables. Deien: "Per fi hem aconseguit articular d'alguna manera el nostre discurs, i aquí ve vostè, home meu, a posar objeccions al nostre assumpte, sobretot pel que fa a opressions i privilegis, quan, pel que sembla, ens estava funcionant bé..." Tota crítica em sembla legítima si es fa des de l'àmbit ideològic o polític, i aquesta crítica era absolutament ideològica. No tenia per què posar-me d'acord amb ell, però comprenia perfectament a què responia.

Però em sembla malament que molts dels quals s'oposen al meu llibre ni l'han obert, i diuen que jo dic que l'única lluita que importa és la dels homes blancs i cisheterosexuales, i que la resta de les lluites no són més que ximpleries. I això no és cert. És una mentida. Això no és una crítica política, és una crítica que respon a la ignorància o a la mala intenció. Què fer en contra d'això? Perquè no ho sé.

"Dir que cal descartar qualsevol cosa que un home hagi de dir sobre un tema que afecta les dones, perquè es considera una imposició, que la possibilitat d'opinar és igual a la de vincular-se a la identitat", diu. Què vols dir?

Jo entenc que les dones 0 han tingut un enorme dèficit de veu, fins fa molt poc, i ara les dones tenen més possibilitats de veu, encara que en realitat el tenen algunes dones. Hi ha més presència de dones en els mitjans de comunicació, però també hi ha algunes classes i ideologies concretes. Es pot considerar això una victòria? És a vostès als qui correspon decidir, però moltes dones del meu entorn afirmen que al final les mateixes dones sempre acaben parlant.

Quant al mansplaining, és cert que els homes estem predisposats a imposar les nostres opinions i sempre hem tingut l'oportunitat de parlar. Sempre intento detenir-me en un segon pla quan s'esmenta algun tema feminista, però, al mateix temps, em poden acusar de quedar-me al marge. I llavors, què és el que haig de fer exactament? Et quedes callat? Parlar? El que passa és que quan dues persones adultes estan discutint, en igualtat de condicions, ningú intenta imposar la seva opinió, estan discutint. La meva opinió té més pes perquè soc home? Doncs no. Per descomptat, hi haurà coses que no veig, perquè soc home i no les pateixo directament... Això no vol dir que si he tingut una bona idea, pel fet de ser home, cal descartar-la i ensenyar-li de seguida el meme "Gall dindi, calla't" (Calla't, tresor). Comprenc, per descomptat, que les dones estiguem fins a la barbeta, perquè els homes et tallen contínuament... Però em fa molta ràbia aquesta resposta quan s'utilitza de manera tramposa, perquè no t'agrada el que estàs escoltant en una discussió. I, a més, et tiren en cara que estàs imposant la teva opinió. No, jo no estic imposant res. Estem parlant com a persones adultes.

En qualsevol cas, i per a acabar, dir que no podem parlar més que del que ens toca. És a dir, no puc parlar de la qüestió catalana sent madrileny? O els catalans no poden dir res del que està passant a Gaza? Atenció, perquè al llarg del segle XX ha quedat clar el que ocorre amb aquests col·lectius, la qual cosa ha suposat que alguns grups de la societat es considerin incapaces de fer oposició. Aquesta actitud té un aspecte fosc i maliciós.

Canviant una mica el tema, quina és la funció de la cultura?La
cultura és el substrat en el qual sorgeixen legitimitats en l'àmbit polític. El simple poder resulta massa brutal perquè la majoria de la gent l'accepti o respecti sense més, per la qual cosa es necessiten unes formes culturals perquè es converteixi en una cosa acceptable. Aquesta és una de les funcions més importants de la cultura en l'àmbit polític, i per això algunes opcions polítiques es consideren raonables, encara que estiguin ben fonamentades, i malgrat ser un corpus teòric que s'ha mostrat útil en alguns moments històrics, es consideren, sobretot, impossibles de materialitzar. La cultura delimita el tolerable, la qual cosa queda dins de la muralla, i el que queda fora d'ella.

El fet cultural ha cobrat molta importància en els últims temps, però al final fa l'efecte que la cultura és l'única guerra que importa. En el segle XX, en canvi, la política es basava a fer les coses. Ara sembla que passarà simplement per expressar el que volem fer. Cada vegada que un d'aquests conflictes culturals i de representació es posa damunt de la taula, hem de preguntar-nos: “Quants diners invertirà l'administració pública en aquest projecte?”. Fer campanyes està molt bé, però també està molt bé posar solucions concretes.

Cada vegada que un d'aquests conflictes vinculats a la cultura i a la representació es planteja la següent pregunta: Quants diners invertirà l'administració pública en aquest o aquell projecte? ". La realització de campanyes està molt bé, i són necessàries, sens dubte, però també està molt bé que es plantegin solucions concretes. Fa poc més d'un any, la Comunitat de Madrid va sofrir un greu problema laboral i va acomiadar als treballadors que es trobaven en el servei d'atenció telefònica contra la violència masclista. Com deia, les campanyes i estan estupendament, però si estàs retallant diners per a aquests comptes, tenim un problema.

Què són les “guerres culturals”? On els situas i quin creus que és la seva funció?
Em sembla que les guerres culturals són cosa dels Estats Units. Les hem portat al context europeu, però crec que són un mal negoci: són el resultat de moure la política només en el terreny simbòlic, deixant en mans de la dreta la possibilitat d'ocupar-se de l'economia. Reconeixent que només existeix una economia possible i que existeix una única manera de gestionar l'economia, sembla que al final no ens queda més que lluitar entorn d'aquestes qüestions culturals. Les guerres culturals que van arribar a l'Estat espanyol amb el govern de Zapatero, un govern de dretes en economia que havia d'aparentar davant els seus votants, continuaven sent d'esquerres.

Vostè té una visió crítica amb portar aquí de manera acrítica termes —privilegio, autoanàlisis— que s'usen en el context del testament nord-americà. Es pot desenvolupar aquesta crítica?

Aquesta idea no és la que està en la base del llibre. No li he ofert més que dues o tres pàgines, però la veritat és que ha provocat molt d'escàndol. El que jo dic és que des que es va produir el procés d'individualització de la política, avui dia tot es tendeix a traslladar-lo a l'individual i a l'aspiracional, en lloc de l'àmbit de classe i col·lectiu. Quan dic aspiracional em refereixo a una cosa gairebé declarativa: el que diem és que som el mateix que el que som, i, per tant, no tractem d'actuar de manera coherent en la nostra vida quotidiana, sinó de crear una narració a través de nosaltres mateixos.

Jo no nego que hi hagi un home que s'examini i digui: "Com he crescut i m'he educat en una societat patriarcal, tinc moltes tendències masclistes i intentaré corregir-les". Clar que pot ocórrer. I reconec, clar, que vivim en una societat patriarcal i que els homes som masclistes. Però el que dic és que, en general, em sembla inútil que tots els homes s'esforcin per canviar per mitjà d'un procés d'autoanàlisi. Em semblava un pecat catòlic això de mirar dins de si mateix... I no cregui vostè que tinc solució per a aquest assumpte. En qualsevol cas, aquesta qüestió de l'autoanàlisi mai ha estat una forma clàssica d'actuar de l'esquerra en el segle XX. Al llarg de la història, quan una classe social ha tingut uns avantatges sistèmics —em sembla més adequat aquest terme que el de privilegi—, aquesta classe no ha renunciat a aquests avantatges sense una lluita que ha enfrontat els fonaments estructurals del cas. I aquí hi ha alguna cosa que falla.

I què opina del concepte de “apropiació cultural”?
Aquest concepte també ens ha arribat, en gran manera, dels Estats Units. Va ser creada per la població afroamericana, veient com el sistema capitalista que està en mans dels blancs s'apropiava contínuament de les resistències culturals creades per ells mateixos, dels seus peculiars característiques, del seu mode d'enfrontar l'opressió i de cohesionar-se com a grup…, per a què i per a què és un sistema de fer veure i que ells són raonables.

En el nostre àmbit, a vegades aquest concepte s'utilitza a nivell micro, de manera desmesurada. I aquest és un dels problemes més greus de l'activisme actual: una vegada que les condicions estructurals han estat totalment descartades, se centra en els detalls, oblidant per complet la visió general del funcionament del sistema. Com dins de la lògica postmoderna tot és imperceptible i resulta massa complex, perquè llavors posem el focus en l'específic.

Podem considerar la realització de rastas capil·lars com una apropiació cultural? Bé, no crec que a la gent que viu a Jamaica li importi molt el que fa un home de Conca. El problema és que els elements racistes no són només culturals, sinó que el racisme és l'expressió cultural d'un fet econòmic. Com alguns grups socials i ètnics han d'explotar, es va inventar que algunes persones estan per sota de nosaltres i d'aquí va sorgir el supremacisme.

Hi ha en el seu llibre una espècie de nostàlgia cap al que no va poder ser. Quin seria, en la seva opinió, la proposta política a desenvolupar per l'esquerra per a fer front aquí i ara al present postmodern que ens viu?

La nostàlgia és un element enganxós que t'agarra pel coll i no et deixa avançar. És impossible tornar al lloc que hem estat abans, perquè el context mai és el mateix que el que pensem. En aquest sentit, l'esquerra s'està convertint en un grup més de la diversitat i els membres de l'esquerra exploten les seves característiques identitàries per a poder competir en el mercat de la diversitat. Molts joves han descobert el comunisme arran de la crisi, la veritat, però només l'han fet de manera identitària: Les fotografies i les banderes vermelles de Lenin es col·loquen en els seus perfils de Facebook o Twitter, però com a senyals d'identitat.

Si l'esquerra vol continuar viva i no vol reduir-se a un grup més de diversitat, ha de sortir d'aquest embolic i no el pot fer a través de la nostàlgia. Això no vol dir que no puguem treure conclusions del que es pot fer des de la il·lustració, el socialisme i la modernitat en general. Perquè amb la raó, amb els arguments, amb la consciència i amb la tecnologia, i amb una perspectiva de classe, el món pot transformar-se. A mi em sembla que aquesta idea continua sent raonable. I si a això li afegim tot el que hem après, que les dones no són un grup social secundari, que cal respectar a tothom malgrat la seva orientació sexual, que Europa no pot imposar la seva visió a tot el món, etc., molt millor.

Si és així, malgrat els resultats concrets, crec que hem de tenir en compte que el socialisme es va estendre a tothom: Àfrica, Àsia, Europa i Amèrica Llatina. Una cosa bona tindria si la gent de llocs i classes tan diferents la considerés com una idea pròpia que es pogués adaptar al seu context. Crec que hauríem de recuperar aquestes idees, i això és el que he dit en el meu llibre. Ara mateix estic intentant dir que vivim a l'illa de King Kong, una illa que no sabem on està ni té temps. La nostra època és com l'illa de Kingo Kongen: no sabem on estem i ens falta la mesura del temps. No tenim passat. Va succeir una cosa confusa, recuperem coses nostàlgiques d'aquest passat i estem davant un futur sense futur: ja no volem fer revolucions. En aquest present continu resulta molt difícil imaginar-nos a nosaltres mateixos i saber cap a on volem anar i des d'on partim. Una altra idea que es destaca molt en el llibre és com recuperar la solució. El llibre no vol ser guia de res. Vol donar un cop damunt de la taula i diu: "Anem, detinguem-nos un moment i vegem cap a on anem". Estem compartint amb els neoliberals la idea del final de la història, sense adonar-nos d'això.

Finalment, considera adequat que els projectes d'il·lustració, socialisme o modernitat es vegin eternitzats o eurocèntrics?
A conseqüència del desenvolupament històric, en el segle XIV els canvis es van succeir en el món àrab, a partir del segle XVIII els canvis van començar a succeir a Europa. Això no vol dir que les idees de la revolució siguin únicament occidentals. El bo que tenen les idees és que, si són bones, no són propietat de ningú; i si són útils a la humanitat, qualsevol pot aprofitar-les. En aquest sentit, encara que la idea del socialisme la va formular un home alemany, no crec que quan els pagesos es van aixecar contra el govern a Bolívia, estiguessin pensant que els alemanys els van imposar res, sinó que havien rebut una bona idea i estaven adaptant-se al seu context com podien.