Què li va impulsar a escriure el llibre? A qui està dirigit i què t'agradaria que creés les seves lectures?

L'objectiu del llibre no és que qualsevol el llegeixi. Hem intentat que no fos massa acadèmic, sense ocultar la complexitat de la reflexió al mateix temps. La idea és que la gent que ha estat donant tornades entorn d'aquest tema tingui una eina més. Es llegirà amb comoditat des del punt de vista de la intel·ligibilitat, però també de la incomoditat. Amb afecte, sempre. Llavors, sí, segurament hi ha més dirigit als homes interessats en el feminisme, a les dones i a les persones de gèneres no binaris que treballen en el feminisme, i en general a les persones relacionades amb la transformació social. No està escrit en clau de “masculinitats per a tots”.

Quin és el marc polític del llibre? Alguna vegada has dit que els homes som una classe social.

És una afirmació molt grossa i rodona. Per tant, no del tot cert, ni del tot fals. He volgut aprofitar per a donar la volta a una tendència dels últims anys. El discurs de la virilitat s'està centrant molt en la identitat. Transformable, en transformació, etc. Per a mi, la masculinitat no és una cosa que em defineixi tant des del punt de vista identitari, sinó alguna cosa que marca la meva posició de poder. I això pot marcar la meva identitat. Però no volia posar el punt de partida en la identitat, sinó en el poder.

Una vegada li vaig llegir “a penes hi ha en la història que hagi renunciat voluntàriament als seus privilegis”. Hi ha algun motiu per a creure que els homes podem ser una excepció?

En tot cas, al contrari. Tinc més motius per a pensar que la classe burgesa renunciarà als seus privilegis que els homes. Això és el que et dic. Estem arribant a un moment polític molt graciós, sembla que des de posicions diferents fem un reconeixement de privilegis: “Sé que soc un privilegiat per ser blanc, per ser un home, per ser un tar tar tar”. Només amb això no anem a cap part, si no prenem mesures concretes. Hem d'escoltar les mesures que proposa el moviment feminista i fer-les nostres.

Els homes que ens considerem d'esquerres, són diferents?

Els moviments d'esquerra tenen una història i una genealogia determinada. Per exemple, la idea de victimització és fonamental: ens unim perquè sofrim una opressió i volem donar-li la volta. Ens identifiquem amb el paper de la víctima. En les últimes dècades la vida se'ns ha complicat. Perquè des de feminismes o mirades decoloniales, per exemple, ens han plantejat que no és tan clar en totes les dimensions i en tot moment presentar-nos com a víctimes. Les resistències dels homes a acceptar les relacions de poder en els moviments d'esquerra es deriven de la nostra posició central privilegiada. No ens agrada que alguna cosa posi en dubte el nostre paper de víctima, no volem agarrar-nos.

A Euskal Herria s'han multiplicat els grups d'homes que volen treballar la masculinitat. Què opines d'ells?

És molt difícil tenir una opinió concreta sobre una realitat tan plural i àmplia. És una pena, però els moviments que més constaten són els que tenen a veure amb les institucions. El grup autònom, format entorn dels Gaztetxeak, que ha nascut en partits o moviments d'esquerra, ha mostrat més dificultats per a un treball continu. Hi ha propostes de punta a punta, i algunes són més interessants que unes altres. D'una banda, els que miren molt cap a dins. Fent un treball gairebé psicològic d'introspecció en la cerca dels mandats de la virilitat per al seu desmantellament. D'altra banda, aquells que d'alguna manera estan motivats per a incidir més en l'àmbit col·lectiu. Comprenc que encara no hi ha un gran equilibri entre aquests dos pols. L'ideal seria arribar a tot: no fer propostes polítiques que no passin pel cos, i no intentar fer polítiques en el cos si no tenen la possibilitat de sortir al carrer.

L'home que vol lluitar contra el masclisme i el patriarcat, quina relació hauria de buscar amb el feminisme? Diu en el llibre que la mirada crítica fora del feminisme és imprescindible.

Hauria de buscar una relació complexa. Crec que hi ha molts secrets en la complexitat. I, al mateix temps, que la complexitat no ens pot portar a la paràlisi. Perquè ocorre moltes vegades. Hem de preguntar-nos a nosaltres mateixos què ens diu el feminisme, personal i col·lectivament. Cal llegir-ho, però no és suficient. El feminisme passa pels cossos; és una proposta política; és un moviment. Per derrocar tres dimensions. A què hem d'atenir-nos? Perquè, probablement, a tot això. Això ens situa en un dèficit continu, perquè, sigui com sigui la situació, es necessita més en tot. I aquesta manca no és dolenta, pot ser el motor.

Últimament s'ha multiplicat l'aparició d'agressions masclistes en els moviments populars i en els seus espais. Quina actitud estem tenint els homes?

Per a començar, ens donen un esglai enorme. A pesar que el feminisme ens ha assenyalat moltes vegades aquest tema, som molts els que encara no volem creure que en els nostres espais succeeixen aquestes coses. Què fem davant l'esglai? Jo identifico dues postures principals. Una és la negació. Ens indica fins a quin punt enteníem les polítiques feministes que aplaudim amb les mans esteses. També desemmascara com estan les complicitats dels homes en l'àmbit de l'esquerra, basades en el silenci i en el suport mutu. L'altra cara d'aquesta moneda és la d'esmolar immediatament els ganivets, com fan molts homes. Caiem llavors en la immediatesa i en el paradigma de la condemna. Aquí els homes estem sent bastant astuts, fent-los comprendre que els atacs els fan uns altres i no nosaltres. Ocultant de manera perillosa el que aquest problema té d'estructural i el que ocorre en les nostres estructures perquè això sigui possible. En poques paraules: quan un home del nostre col·lectiu agredeix i té unes característiques que fan possible el crucifixió, ens apuntem al linxament. Quan aquesta persona és molt emblemàtica, quan és molt camarada, no ho fem.

Si un home ha estat atacant a una altra persona en dos anys, la pregunta no pot ser si penjarem al tipus des de qualsevol pal. Sinó com és possible que en un moviment de l'esquerra no s'hagi obert un espai per a tractar aquests temes. Som responsables no sols de fer front als atacs, sinó de crear les condicions perquè això no succeeixi. Aquestes condicions no existeixen actualment en els moviments populars.

Alguns feminismes han apostat per la interseccionalitat. Qüestionar la masculinitat també requereix interseccionalitat?

Sí, és imprescindible, sens dubte. Al mateix temps, compte. Perquè hi ha una tendència curiosa, per a quedar-se paralític amb la muralla de submergir-se en la complexitat. La nova ona o la postmoderna també em fa por. Ser una mirada interseccional no és tenir-ho tot en compte en tot moment, sinó fer anàlisis concretes per a la transformació a partir de que tot està en joc. Per exemple, crec que en l'àmbit escolar no es pot parlar de masculinitat sense abordar la raça, perquè el discurs de moltes persones joves és que algunes persones són potencialment masclistes pel seu origen i per a desmuntar això és imprescindible posar el racisme damunt de la taula. O potser sense tenir en compte la perspectiva nacional en l'àmbit dels moviments populars. Miri el que ha succeït a Pamplona: que fàcil ens resulta, a vegades, agitar les responsabilitats dient que els violadors són guàrdies civils i militars vinguts de fora.

Quin tipus d'home està organitzant entorn de la masculinitat?

Les persones que s'organitzen en moviments socials no són els més fidels representants de la realitat que sempre treballen. Això també es repeteix en la història del moviment dels homes. Hi ha gent que ve d'un nivell de reflexió bastant alt, gent gran, econòmicament còmoda. És un moviment molt blanc i heterosexual.

També és molt heterosexual perquè el tema triat és molt heterogeni. Paternitat, repartiment de tasques domèstiques, violència contra les dones... Això no vol dir que els altres no tinguem res a veure amb tot això, per descomptat. No conec a ningú que hagi impulsat qüestionaments sobre la violència cap als homes amb els quals ens relacionem, i és necessari, perquè ocorre, tant contra les nostres parelles com contra les dones. L'interès del moviment masculí pel moviment LGTB+ és insignificant.

Propone incomoditat productiva.

Els homes necessitem espais per a parlar d'aquests temes. Una vegada creada, no podem sortir més còmodament del que hem entrat en una discussió d'aquest tipus. De la mateixa manera que necessitem espais segurs, tranquils i de confiança perquè la revisió d'aquestes actituds i posicions sigui profunda, no podem limitar-nos a la mera premissa que aquests espais siguin còmodes i tranquils. Hem de revisar la pedagogia que practiquem. Pensar si realment la pedagogia que es fa des del somriure o l'amabilitat és tan sols útil. O fer una pedagogia i una autobedagogía que passi pel dolor, la nostra posició de poder, la incomoditat, la pèrdua...

Els moviments de virilitat posen massa èmfasi en el paper de víctima del sistema?

La veritat és que tinc molts dubtes amb això. Clar, el meu pensament sempre ha estat passar de l'anarquisme radical al reformisme, perquè per a mi és important viure els dos llocs. Crec que és necessari que apareguin alguns elements que ens facin un canvi desitjable i interessant als homes. Però em fa por d'on pot acabar això. Per exemple, en aquestes polítiques de sexisme i homofòbia que es desenvolupen a les escoles, els nois diuen que es troben molt a gust. Si diuen que tots estan contents, però si ningú diu que un és agressor, per exemple, suposo que alguna cosa o algú s'està amagant. La meva sensació és que no fem suficient soroll en dirigir-se als homes. Si reconeixem que el desequilibri en la igualtat de gènere és brutal, haurem de reconèixer que en alguns moments ens tiraran un xiulet a la cara.

FITXA DEL LLIBRE

Autor: Jokin Azpiazu Carballo.
Editorial: Virus.
Llicència lliure.
Escrit en castellà, encara que està realitzant tota la seva recerca en basca: “A petició de l'editorial. Jo no tinc intenció de traduir al basc, però si algú s'anima, té llicència lliure”. Heus aquí la invitació.