Quina és la foto de l'immigrant que ve al nostre país?

Gorka Moreno: Hem destacat tres fases a l'hora de fer la foto d'arribada dels immigrants. La primera fase està molt relacionada amb l'època de bonança econòmica de 2000 a 2007. Va ser llavors quan més es va acostar. Van venir sobretot sud-americans, equatorians, colombians, bolivians. En la segona fase, en la recessió, els fluxos van disminuir, fins i tot en els anys 2013-2014. Va ser llavors quan el nombre de sud-americans va disminuir notablement, els clàssics (marroquins) van continuar venint i van aparèixer altres nous, com els pakistanesos. En la primera fase procedeixen, sobretot, dels països d'origen i en recessió, de nou, d'origen i a l'una d'altres comunitats autònomes. En la tercera fase, l'activació econòmica, sobretot en els dos o tres últims anys, ha augmentat el flux sud-americà, amb presència de paraguaians, hondurenys i nicaragüencs, així com dels colombians que en el seu moment van ser clàssics. Els bolivians també van baixar i hem vist que pugen. Dit d'una altra manera, sembla que la situació econòmica marca la grandària dels fluxos, i sembla que quan estem en període de bonança econòmica la societat demanda a la població sud-americana. Katia explicarà millor qui són aquests sud-americans.

I quant al gènere?

El doctor G. Bru: Depèn del país, quan arriben els llatinoamericans la majoria són dones, després porten a la família i el gènere s'equilibra. Els equatorians i els colombians han aconseguit un equilibri bastant gran, mentre que els més moderns, els grups d'hondurenys i nicaragüencs són molt més feminitzats. Els grups magrebins i subsaharians són molt més masculins i els d'europeus i asiàtics, al marge dels pakistanesos, són més equilibrats. I perquè la foto sigui més completa: ve gent jove.

Katia Reimberg: Jo conec un sector en particular. La majoria de les persones que venen de Sud-amèrica són dones, es dediquen a cuidar d'elles, passen tota la setmana en una llar o són emprades de llar per hores.

Mikel Mazkiaran: Sembla que novament estem en el punt d'inflexió, hi ha més entrades que sortides. D'altra banda, històricament ha estat i continua sent així, les entrades són informals, no es corresponen amb la Llei d'Estrangeria. Venen com a turistes, passen el temps que els correspon, aquí es queden irregulars i comencen a fer un procés de regularització.

Una altra característica és que els fluxos migratoris s'autoregulen en gran manera. Els artefactes procedents d'Europa, la Llei d'Estrangeria, etc., tenen una certa eficàcia. Els fluxos migratoris s'autoregulen.

El doctor G. Bru: No agafen la bola del món i diuen “vaig aquí”, diguem que fan una certa “anàlisi de mercat”.

K. Reimberg: Per exemple, que la majoria de les persones que venen d'Amèrica Llatina siguin dones no és casualitat. Precisament des d'aquí hi ha una petició, per qüestions de vigilància. Si no hi hagués demanda, aquestes dones no vindrien aquí. Gorka, vostè ha dit que les més recents són les d'Hondures i Nicaragua, aquestes dones solen ser els primers membres de la família, són els únics pares i tenen nens allí sota la seva custòdia. Aquí ocupen un determinat camp de treball. Saben a què venen, saben en què està el treball. És, doncs, una arribada femenina. En l'època de la construcció seria masculí. A conseqüència de la crisi hi ha un canvi, els primers homes, ara les dones. Aquest canvi s'ha produït perquè hi ha una realitat social, perquè el tema de les cures no s'ha solucionat, perquè no s'han pres mesures, la crisi de cures porta anys i ara s'està equilibrant a costa d'aquestes dones.

Quin és el sector més vulnerable?

K. Reimberg: Jo crec que el col·lectiu de treballadores de llar de dones és el més vulnerable.

El doctor G. Bru: Amb les dades de 2010 i 2014, el col·lectiu més vulnerable és el dels magrebins i el dels africans subsaharians. Les taxes d'activitat són les més baixes, amb taxes de desocupació molt altes. El col·lectiu xinès està totalment deslligat, els seus indicadors econòmics s'acosten molt als d'aquí. L'est d'Europa i el sud d'Amèrica (l'Uruguai, el Brasil, l'Argentina) tenen uns indicadors relativament bons. A mig camí estan els romanesos i els llatinoamericans, que, com ha dit Katia, tenen un alt grau de precarietat laboral en les tasques de cura, però també una taxa d'ocupació molt elevada. No diré que estiguin en la millor situació en el mercat laboral, però estan millor que uns altres. Això és el que ens diuen les dades socioeconòmiques.

M. Mazkiaran: L'enquesta mostra que alguns col·lectius tenen un alt grau de vulnerabilitat, bastant allunyats dels altres, com ho demostra el grup magrebí. La reflexió que podem fer és fins a on ha de ser l'única mirada quan les institucions públiques duen a terme polítiques públiques. Potser és l'hora que cada col·lectiu tingui una mirada diferent, les necessitats de romanesos i magrebins no són les mateixes.

Quant als equips més febles, Gorka i Mikel heu parlat dels magrebins i Katia de les dones sud-americanes. Com hem d'entendre això?

M. Mazkiaran: És una qüestió de visió. Si poses el focus en l'origen, els magrebins són els més vulnerables. Si mires al sector laboral, estic molt d'acord amb Katia, el sector laboral més vulnerable que aglutina als immigrants és el de les dones cuidadores. El límit entre els maltractaments i les condicions de treball desmesurades és molt prim.

El doctor G. Bru: Segurament les enquestes no expliquen aquest tipus de dades.

Fins a quin punt tenen força els prejudicis, els estereotips? Són només una actitud o a conseqüència d'aquestes mentalitats tenim algunes conductes?

K. Reimberg: Jo crec que el que estem dient aquí es veu en la pràctica, es reflecteix. Passa molt més del que percebem. Molts prejudicis i estereotips passen desapercebuts. En els mitjans de comunicació ens ensenyen les bases de la discriminació, però en el dia a dia, gairebé invisible, se'ns dona molta fusta a través dels estereotips.

El doctor G. Bru: Estic d'acord amb aquesta afirmació. Entenc, Katia està en la pràctica, té informació relacionada amb el dia a dia, i la nostra mirada és més llunyana. Crec que hi ha un límit entre el prejudici i el pas que pot donar després. Un deia que la gent és radical en el bar, allí et calentas i tires i després tornes al vestíbul i saludes amb normalitat a l'immigrant que viu al costat. Per descomptat, si tens prejudicis tendiràs a actuar en conseqüència, però hi ha maneres de trencar aquesta seqüència. Estratègia anti-rumors, per exemple (i tinc molt a dir sobre aquest tema) i sancions socials. També ocorre en temes de gènere, penses una cosa, però no ho dius o no actuas en conseqüència, perquè en temes d'immigració pot passar el mateix. És important fomentar actituds a favor de la immigració i la diversitat, però una vegada establert l'estereotip és pràcticament impossible eliminar-lo. És més important posar-nos un tap per a no passar del prejudici al comportament.

Els discursos polítics tenen molta influència, un polític diu una cosa concreta i dona ales a un prejudici.

M. Mazkiaran: La discriminació segueix el següent camí: Tenim estereotips, creem a priorias. La majoria de nosaltres no passem d'aquests prejudicis a l'acció, ens quedem aquí. Un element que ajuda a fer l'últim pas és el discurs. A través d'estratègies com l'antirumors, podem desenvolupar conductes discriminatòries pròpies, però aquesta estratègia no és vàlida enfront del discurs. Perquè ja no és un rumor, és un discurs articulat. És molt difícil fer front al discurs polític, però és vital. Si els polítics ens diuen que està bé discriminar, és bo discriminar. D'una banda, en el bar hem fet una catarsi col·lectiva agafant vi, i per un altre, el polític ha dit que no passa res.

K. Reimberg: Del que ve tenim una imatge feta. Per a ser emprat de llar, l'ocupador em va preguntar per telèfon a quin país pertanyia i li vaig contestar que era brasiler. Vam estar a punt de veure'ns. Quan estàvem enfront d'ell, em va dir: “Ets brasiler, però blanc”. Això és un prejudici, això és una discriminació, si soc blanc soc bo, i si no no tan bé, no? Abans dieu que és molt fàcil passar la frontera d'un costat a un altre.

Quins són els prejudicis més forts?

M. Mazkiaran: Podem unir-nos a l'Observatori Ikuspegi, relacionats amb les ajudes. És un prejudici molt interioritzat: els immigrants reben més ajudes que la resta de la població. Després ve el dels serveis de salut, entre altres, que se sentin desbordats.

El doctor G. Bru: El tema de les ajudes socials és el que té major pes i a més és el més perillós. Em sembla que la sanitat, les cases de protecció oficial, el masclisme i la delinqüència van molt per darrere.

K. Reimberg: Les treballadores de llar, dones sud-americanes, treballen en el mercat negre, no hi ha un model de contracte de cuidador. Tot un sistema està fora del sistema. Vostès han parlat de fotografia de fluxos migratoris, tenen dades estadístiques, han tingut en compte als que tenen seguretat social i contracte laboral, però estic parlant d'un món que està fora d'això. Prejudici? Que hem vingut a buidar el sac. Teniu unes ajudes impressionants, i nosaltres ens estem servint d'elles, en el subjuego de la Renda de Garantia d'Ingressos, i a més enviarem diners a casa. Un estudi revela que el frau en la Renda de Garantia d'Ingressos (RGI) és del 0,3%. Vaig pel camí de Gorka, aquests missatges són molt perillosos.

El delicte d'odi està tipificat en el Codi Penal. No obstant això, en el dia a dia es produeixen moltes discriminacions que no estan recollides en aquest codi. La llei està preparada per a aquestes segones, com deuria?

M. Mazkiaran: El delicte d'odi és molt més que la discriminació, és una agressió per prejudicis (orientació sexual, raça, religió…). No sé qui és ell, però crec que és estranger i el que vull és atacar a un estranger. O no vull deixar entrar a l'estranger. L'assalt, la burla, fins i tot l'assassinat.

Una altra cosa és el tracte desigual a persones i col·lectius per la seva religió, pel seu origen… Per exemple, una dona no ha aconseguit un lloc de treball perquè porta un mocador.

Per tant, una cosa és el delicte d'odi i una altra la discriminació. SOS Racisme, per exemple, vol posar el focus en la segona. Els delictes d'odi estan molt ben regulats en el codi penal. Cal ampliar el focus, les discriminacions quotidianes estan en els centres de treball, a l'hora d'accedir als serveis, en les mirades ofensives, l'autobús està ple i no hi ha ningú assegut al teu costat… Una altra cosa és com es lluita. Fa falta una eina legal, és a dir, una llei integral, però jo crec que no es tracta de fer vint mil lleis. A més, es necessita pedagogia i sensibilització.

En l'Estat espanyol s'està enfonsant el discurs de l'odi, s'està confonent l'enaltiment del terrorisme amb el discurs de l'odi i s'està oblidant dels col·lectius realment vulnerables. Els polítics són els primers a utilitzar el concepte ‘discurs de l'odi’, amb bastantes indiferència.

K. Reimberg: M'agradaria fer referència als contractes que es realitzen a alguns empleats de llar quan es tracta de discriminacions. Durant la major part de la setmana es dedica a la vigilància en el domicili de l'ocupador, prop de 24 hores al dia. La situació d'aquests treballadors domèstics és l'esclavitud del segle XXI. He portat un d'aquests contractes, està escrit, és legal, està cotitzant a la seguretat social, però està a la disposició de l'ocupador gairebé tota la setmana.

M. Mazkiaran: Això és una discriminació, perquè si aquestes persones no anessin estrangeres no haurien aplicat determinats requisits. Un empleat d'aquí no acceptaria algunes de les condicions que es posen. Per això hi ha abús. El sector dels empleats de llar té molts problemes i les limitacions són molt escasses entre la discriminació total i el compliment d'unes certes condicions de treball. Les condicions legals dels empleats de llar són les més vulnerables de la majoria dels sectors laborals, les tasques domèstiques no tenen conveni col·lectiu. Hi ha molta obertura a l'establiment de les condicions de treball, és la relació entre l'ocupador i l'empleat, és la relació entre dues persones. Aquests treballadors són molt vulnerables, com és el cas dels quals estan irregulars.

Diu que les condicions que es recullen en aquests contractes estan al límit, però aquests contractes continuen sent legals.

M. Mazkiaran: El sector està tan precarizado, pots contractar-li amb un salari mínim interprofessional i destinar el 30% del mateix a alimentar al treballador, sempre que el treballador dormi en la pròpia casa en la qual treballa. En la pràctica et quedes amb 300 euros. Qui vol aquest treball? Qui necessiti un contracte regularitzi la seva situació o enviï diners al seu domicili. I qui compleix aquestes condicions? Estrangers.

El doctor G. Bru: Mikel, tornaré al discurs de l'odi o del delicte d'odi que vostè ha esmentat. Ha esmentat la distribució del concepte. A mi em fa una mica de por la tendència de la gent a repartir i lloar la denúncia. D'una banda, se separa la força que té el concepte (delictes d'odi), i per un altre, alguns volen que un sigui denunciat per a tenir un altaveu mediàtic. L'exaltació del Codi Penal em fa por i pot tenir conseqüències perilloses.

M. Mazkiaran: És un tema complex. U: El Codi Penal no serveix per a combatre el que s'ha anomenat discurs de l'odi. Dos: potser ens sembla rar, però els individus i col·lectius hem d'estar disposats a sofrir insults i crítiques desmesurades. Gorka significa que un col·lectiu s'ha sentit insultat pel que diu algun polític o pel que s'ha difós en les xarxes socials i volen activar eines que no serveixen per a fer front a la situació. Aquests insults estan dins de la llibertat d'expressió. El problema és passar de l'ofensiu al perillós. El que jo dic no és una proposta, així està recollit en el tribunal europeu. Posaré un exemple: Otegi ha anomenat al rei torturador i ha estat absolt en el Tribunal Europeu de Drets Humans. És un insult, però no és un delicte.

Parlem de la renda de garantia d'ingressos, reina dels prejudicis.

M. Mazkiaran: Nosaltres en SOS Racisme rebem moltes preguntes sobre la Renda de Garantia d'Ingressos. Avui dia, el major problema que té una persona sobre els papers és l'ocupació i Lanbide, la renda de garantia d'ingressos.

K. Reimberg: Les persones perceptores de la renda de garantia d'ingressos estan extraordinàriament controlades. No es tracta d'anar allí, s'ensenyen diversos documents i s'han de justificar moltes coses. La gent pensa que és fàcil d'aconseguir i continuar tenint, però contínuament passes controls, has d'estar preparada per a realitzar cursos de formació encara que no s'ajusti a la teva formació… Es parla amb molta frivolitat de la renda de garantia d'ingressos. Cal tenir molta cura.

La gent s'oposa.

K. Reimberg: La gent que rep la Renda de Garantia d'Ingressos, que jo conec, ha sortit de Lanbide plorant, humiliada; li han preguntat què ha fet, què no ha fet, a vegades demanen papers que cal aconseguir al país d'origen, el tràmit pot costar 350 euros. La policia també és allí. Com és que no tens treball? Per què no està empadronat? Tens un contracte de lloguer?

El doctor G. Bru: En les cites surt el tema de la Renda de Garantia d'Ingressos. Nosaltres parlem d'això, però seria més útil que ens anéssim a comptar a qui ho viu [mirant a Mikel]. Més impressió que les dades que podem donar-nos és saber de primera mà com és la vivència: humiliació, control, necessitat de contar el que has fet gairebé minut a minut… és terrible. Els papers es traduiran al castellà i et costarà entre 300 i 400 euros, com si estiguessis en una situació econòmica com aquesta. No se sap.

M. Mazkiaran: Katia ho ha explicat molt bé, no fa falta afegir res.

L'opinió sobre els immigrants varia en funció de la situació econòmica?

El doctor G. Bru: No hi ha canvis radicals en les opinions i actituds, però sobretot hi ha qüestions concretes que poden influir en el bé o en el mal. Comparem la tolerància amb el Producte Interior Brut i hi ha relació. A major situació econòmica, major índex de tolerància i viceversa.

La situació econòmica personal té un gran impacte. Si la classe mitjana representa un futur econòmic estable, té una actitud molt millor sobre la immigració que els col·lectius vulnerables. Tenen totes les possibilitats de beneficiar-se dels beneficis que poden obtenir en venir aquí. Així s'entenen moltes coses: els vots, el populisme, els partits ultradretans… No sé a qui he copiat aquesta frase: pensem des d'on ens asseiem i és més normal tenir discursos més positius sobre la immigració asseguts en la banqueta del professor d'universitat que asseguts en la banqueta d'algú que treballa en el bar.

M. Mazkiaran: Ikuspegi fa tres grups: contraris, ambivalents i tolerants. La majoria són ambivalents. L'opinió pot ser variable. Podem estar en un poble treballant el tema de la immigració, treballant mil mesures, i es produeix un petit conflicte i tot el treball que s'ha fet fins llavors es posa potes enlaire. Els mitjans de comunicació també tenen gran importància. Els mitjans de comunicació influeixen en les lleis, es fan lleis a cop d'informatiu. El mateix ocorre amb la violència de gènere i amb el tema dels menors. Alguna cosa pansa, es posa de manifest en els informatius, un polític diu que cal endurir la llei i l'endemà comencen a canviar el codi penal. L'opinió que tenim dels immigrants és molt vulnerable, pots tenir bona opinió d'ells perquè has tingut una bona experiència, i un dia t'han robat i el lladre era bru i canvies d'opinió.

El doctor G. Bru: Moltes vegades ens dediquem a mesurar més els estats d'ànim que les actituds cap a la immigració.

K. Reimberg: Jo em refereixo a la frase que he llegit en un informe d'Ikuspegi. Aquí diu que la població femenina sud-americana és un dels millors indicadors per a mesurar la salut econòmica d'aquesta societat. L'augment del nombre de dones sud-americanes indica que la situació s'ha estabilitzat o ha millorat.

El doctor G. Bru: Significa que pot ser un indicador transversal per a detectar la bonança econòmica, perquè quan arriba la dona llatinoamericana l'economia va bé. La classe mitjana està millor posicionada, té millors intencions i aquestes dones comencen a contractar per a la cura i la llar. Pot ser que no sigui una frase adequada, d'alguna manera és grollera, però és un indicador.

K. Reimberg: Quan vaig llegir, em van entrar ganes de trucar per telèfon i de dir un parell de coses. Em vaig quedar estupefacte.

El doctor G. Bru: En quin sentit?

M. Mazkiaran: Perquè es pot entendre l'enfocament utilitarista. Ara ens serveixen, ara no.

K. Reimberg: Així és.

El doctor G. Bru: L'enfocament utilitarista pot tenir força en coses concretes. “Han de continuar venint en temps de crisi?”, li preguntes a la gent i diuen que no. “Ens lleven el treball?”. En els bons temps diuen que no i en els mals temps que sí. No obstant això, no hem de pensar que els discursos utilitaristes es converteixin en discursos contraposats. És una discussió violenta. Cal tenir en compte que l'immigrant també ve amb aquesta perspectiva, buscant ocupació. Això no vol dir que no hagi de tenir uns drets. Sé que és discutible la qüestió d'aquest indicador i que aquesta frase pot fer mal.

Quins són els conceptes adequats? Integració, interculturalitat…

M. Mazkiaran. En la convivència hi ha una relació entre ‘ells’ i ‘nosaltres’. En la coexistència ells són aquí, nosaltres som aquí. La fotografia comuna és la coexistència. Els immigrants tenen les seves xarxes, els seus amics, i es barregen periòdicament perquè es fan esforços d'integració, per treball o per accions especials. Podríem anomenar-la coexistència pacífica, no és bona ni dolenta, hi ha el que hi ha.

El doctor G. Bru: Ha plogut molt i em sembla bo que no hi hagi hagut grans conflictes, dono valor a la coexistència. En poc temps ha vingut molta gent. En 15 anys han arribat a l'Estat espanyol un total de 6,5 milions d'estrangers. Per a la convivència es necessita temps probablement, es necessita una relació.

M. Mazkiaran: La coexistència és el model que tenim, hauríem d'anar a la convivència, però té els seus ritmes. El que gaudeix de bona reputació és el model d'integració enfront de l'assimilació i al multiculturalisme. La interculturalitat seria el que té de bo la pel·lícula. És un mal asimilacionista. La multicultural a vegades és bona i a vegades és dolenta per a la pel·lícula. Podem tenir interculturalitat en un país ideal, però tenim el que tenim i cal entendre bé la interculturalitat, perquè significa acceptar drets, no ens trobem amb un asimilacionista simpàtic. Integració, interculturalitat… aquestes obres són molt complexes, difícils d'aconseguir. Potser es pot aconseguir en espais petits, en un barri, en un poble petit. Tenim una coexistència pacífica i ser pacífic no està malament. Així i tot, no soc tan optimista com Gorka. Les dades són aquí, la precarietat laboral, etc.

El doctor G. Bru: La primera generació haurà de suportar uns nivells de precarietat. Crec que no és una bona hipòtesi per al punt de partida, per exemple, pensar que en 15-20 anys arribaran a la mateixa altura que els vilatans. Són estrangers, tenen una situació jurídica similar, però a vegades també tenen falta de capital. Cal tenir en compte sobretot als seus fills.

K. Reimberg: A mi m'agrada la coexistència com a concepte. També vull recordar el que ha dit Gorka, on està assegut, així és com veu les coses. No és el mateix parlar de dades estadístiques que parlar de l'experiència de l'immigrant.

El doctor G. Bru: A mitjà i llarg termini hem de buscar un camí de convivència raonable, sense grans pretensions, sabent que a molta gent no li agrada la convivència, no li agrada estar amb els immigrants, i no crec que sigui un problema crucial. D'altra banda, cal treballar molt en la integració socioeconòmica i material. L'escola és bàsica. De fet, més que d'immigració parlem d'estratificació social. Hem d'aconseguir que els fills i filles dels immigrants tinguin millor empro que els seus pares, mobilitat social.

M. Mazkiaran: Les segones i terceres generacions han de veure que l'ascensor social funciona. Actualment no funciona. Està causant una gran frustració i això ens allunya molt de la convivència. La convivència és ideal, però si el fill o la filla de l'immigrant veu que l'ascensor està així parat, que li demani que sigui alegre i amable, que s'esforci per conviure… no ho sé.

K. Reimberg: En l'àmbit de les dones cuidadores veiem clarament que l'ascensor no funciona. Les mares comencen a cuidar i aconsegueixen portar als seus fills i filles a Llatinoamèrica. Les mares abandonen el seu treball d'intern i comencen a treballar per hores, mentre que les filles comencen a treballar com a internes. L'ascensor no va funcionar.