Tenim el discurs del basc a Navarra? Quins creieu que són els seus principals característiques?

KOLDO MARTINEZ. Nosaltres veiem tres discursos sobre el basc a Navarra: dos són favorables i un no. En els dos costats del basc, la principal diferència és la manera d'entendre el bilingüisme, ja que per a alguns el bilingüisme és un parany i el basc es veu com l'única llengua de Navarra. Per a Geroa Bai, el castellà i el basc són les llengües pròpies de Navarra i hem de defensar ambdues, per descomptat, tenint en compte que el basc és molt més feble que el castellà. Hem de defensar els drets dels euskaldunes i dels castellanoparlants, sense contraposar els drets dels dos grups. Contraposa altres discursos i això és molt perillós.

El tercer discurs està molt estès, sobretot per part d'alguns partits polítics, que consideren que qualsevol avanç del basc és una imposició. Hem de ser molt clars enfront d'ells i l'única manera de fer front a aquest discurs és fer-lo de la manera més democràtica possible. Cal informar-los que tots dos tenen drets, que es necessita un equilibri i que en aquest equilibri cal fer costat al basc.

JOXERRA OLANO Aquests tres discursos són aquí, sens dubte. Koldo parla més de política, jo parlaré més del moviment a favor del basc, i en aquest moviment tampoc hi ha un sol discurs, sinó discursos. En IKA distingim clarament els conceptes d'individu bilingüe i societat bilingüe. Nosaltres ho fem clarament a favor de l'individu bilingüe; saber dos, tres o quatre idiomes és enriquidor, però jo almenys conec molt poques societats bilingües. En el moviment a favor del basc en la dècada dels 90 utilitzem la següent frase: “Millor saber que no saber”.

En el moviment a favor del basc també hi ha moltes opinions sobre això, a causa de la pròpia llengua. Al meu entendre, si la llengua pròpia és la llengua pròpia d'una comunitat humana unida a un territori, que no ve de cap altra part, la llengua pròpia dels bascos és el basc. Una altra cosa és que el castellà també sigui llengua de Navarra, perquè és allí on es parla.

Matèria de drets. Anem a la convocatòria dels llocs de treball docents de l'Educació Pública 2015: els llocs de treball que es van treure per a treballar en basc, sobretot, i els que s'oposaven, la convocatòria d'ocupació era desequilibrada i es posava en qüestió el dret dels ciutadans que no saben basc a ser funcionaris. Des de quan això és un dret? És un dret recentment concebut. L'Administració està orientada a la prestació d'un servei adequat, per a això el treballador necessita una sèrie de capacitats, entre les quals es troba l'idioma. Quan l'Administració necessita mèdics i realitza l'oferta de treball corresponent, ningú diu que qui demana estudis de medicina no els està rebutjant.

Imposició… Bueno, em ve a la memòria el que va dir el Rei d'Espanya en el lliurament del Premi Cervantes de 2001 [l'ha llegit des del paper]: “Mai va ser la la nostra llengua d'imposició, a ningú se'l va obligar a parlar castellà, van ser els pobles més diversos que van poder fer seu per voluntat lliure l'idioma de Cervantes”. Per descomptat, s'ha expandit en el món gràcies a aquests meravellosos dons propis del castellà.

El discurs de la imposició és insostenible. No existeix un llenguatge millor i més deficient; les llengües són eines per a satisfer les necessitats comunicatives i totes satisfan aquestes necessitats.

K. MARTÍNEZ. Potser hi ha idiomes que són més capaços d'aconseguir alguns objectius, com l'anglès. L'anglès és l'idioma més hàbil del món per a moltes coses, per exemple per a crear nous conceptes, i a més és acceptat per tot el món, en castellà, basc, francès… Per què ocorre això? Potser perquè els parlants anglesos són més hàbils… es pot discutir molt de temps.

J. OLANO. L'èxit d'una llengua està totalment lligat al poder dels qui parlen aquesta llengua.

K. MARTÍNEZ. Sí, així és. Per això, no sols el basc, també cal tenir en compte les qüestions de poder per a poder ajudar al basc.

Són adequats aquests discursos per a arribar a viure en basc amb normalitat?

J. OLANO. Cal tenir en compte qui és el destinatari del missatge. Em resulta difícil utilitzar el mateix discurs de cara a l'administració, als euskaldunes, als castellanoparlants… Utilitzem més d'un discurs. Últimament el tema del discurs està de moda, i crec que es posen massa esperances en la pertinència del discurs, és a dir, en la creença que es poden produir grans canvis si s'encerta en el discurs. A més, és molt important tenir en compte els recursos de cadascun per a difondre el seu discurs.

K. MARTÍNEZ. Per a nosaltres aquest primer discurs, que considera el bilingüisme com un parany, és molt preocupant. Això porta a la societat als dos extrems i quan les coses s'emporten a l'extrem, guanyen els uns o els altres, però no els de la meitat, no la majoria. Hem de recórrer a un discurs molt centrat, per això posem l'accent en el valor del basc i en el del castellà.

Joxerra, saber és millor que no saber. Val, però això és un discurs utilitarista i no ens fa cap favor. Basant-se en això, és molt millor saber anglès, xinès, francès o àrab que saber basc. Hem d'incidir en el valor democràtic de la diversitat per a aconseguir centralitat en el tema de les llengües, impulsant els drets dels uns i els altres, aprofundint i fent-ho realitat.

J. OLANO. Abans ha comentat que li interessa més analitzar quin és el discurs dels bascos que el dels oposats, però els discursos no estan en els compartiments estancs i les idees passen d'un costat a un altre. Per exemple, al juny 16 destacats militants de l'Assemblea van publicar un article d'opinió i em va cridar l'atenció que, en la mesura en què podien existir drets contraposats, l'actitud ferma del govern no ha permès que es prenguessin mesures excessives en l'àmbit del basc que poguessin xocar amb els drets de la ciutadania. No especificaven quins eren aquests drets contradictoris ni quines eren aquestes mesures abusives, però asseguraven que les mesures a favor del basc serien més reeixides si es té en compte el principi de voluntarietat i la realitat sociolingüística de Navarra. Em va semblar reviure els arguments contra el basc dels anys 80.

Anem a la situació més desitjable, és a dir, que tots els habitants de Nafarroa Garaia sàpiguen basc. IKA diu que això és el més positiu. Si veiem que això seria beneficiós, quines serien les mesures abusives? Per imposició: ningú diu “M'han imposat una estada de 15 dies al Carib”. S'imposen coses dolentes, que poden ser perjudicials, no bones, no desitjables.

Soc un ciutadà de primera classe a l'hora de pagar impostos i hauria de ser-ho també a l'hora de rebre el servei. Si viu en la zona vascófona soc ciutadà de segona perquè la protecció legal que té el basc no és la mateixa que el castellà i no rebré els serveis diaris en basc; si viu en la zona mixta soc de tercera i en la zona no vascófona de quarta. Ningú defensa que els minusvàlids, per exemple el 0,06%, se'ls proporcionin els serveis.

K. MARTÍNEZ. Els minusvàlids han aconseguit que la majoria democràtica accedeixi al que ells demanden. Això és el que no hem aconseguit amb el basc a Navarra, segurament per diverses raons. Pot ser un el mateix discurs que va tenir la majoria dels navarresos bascos, perquè ha estat d'un extrem. Record que quan estava en el Col·legi de Cultura de Basca es va posar en marxa el lema “Euskaraz bizi nahi dut”, i en el Col·legi dèiem “Vull viure també en basc”, però no ens van acceptar i en un principi vam mantenir una actitud bastant fregeixi respecte a la campanya.

Continuo pensant que és perjudicial ara també i que hauria de ser “Vull viure també en basc”. A més, a l'hora d'estructurar els discursos cal tenir en compte la realitat sociolingüística, ja que quan els euskaldunes som un 15% i els bilingües perceptors un 10% no es pot pensar que el 100% dels serveis públics estiguin en basc, ja que portaríem al fet que el 75% dels quals no saben basc estigui en contra.

Però si aquest “ere” està en el nostre dia a dia, els bascos vivim en basc i en castellà…

K. MARTÍNEZ. Doncs no, i relaciono aquest discurs amb aquest sector dels bascos que veuen el bilingüisme com un parany, i això és molt perillós amb el basc. Ha esmentat l'oferta pública d'ocupació, Joxerra. Tan mal es va comunicar per què tantes places en basca i tan poques en castellà! No obstant això, també llavors ho vaig deixar clar, el dret no és el de ser funcionari, sinó el dret al fet que aquells nens creixin també en basc en aquell moment.

Quan el Govern de Navarra va treure l'avantprojecte per a introduir la valoració del basc en l'Administració, EH Bildu va dir en la primera reunió que era insuficient i Esquerra-Ezkerra que era excessiu. Llavors, com es decideix? Què posem sobre la taula? El veritable valor del basc o el dels quals no ho saben i volen aconseguir un lloc en l'administració?

Tot això tenint en compte que la Llei del Basc divideix Navarresa en tres parts. La llei ha estat modificada enguany, però en essència no ha canviat. Per què? Perquè no tenim majoria per a això. Aquest és l'indicador més important del nostre fracàs. El més fàcil és tirar la responsabilitat al Govern, però la responsabilitat la té la societat, nosaltres mateixos, perquè no hem aconseguit aquesta majoria. A curt termini, l'objectiu és que tots els navarresos coneguin un mínim de basc; a més llarg termini, que tots els navarresos parlin basc amb normalitat. És bonic dir-ho, però caldria esmentar els mitjans per a aconseguir-ho i això en aquest moment és molt difícil. Jo només veig el camí dels valors democràtics per a aconseguir-lo.

J. OLANO. La qüestió és que encara avui dia hi ha moltes forces polítiques que no estan d'acord amb aquest objectiu. Sí, però amb qui? Si el basc desaparegués, s'alegrarien amb el que em sembla? Darrere del consens sovint no hi ha més que baixar la barrera de les exigències. No dic que el Govern estigui en això, però hi ha un risc.

Quant a l'oficialitat, no esperava que les forces governamentals, històricament partidàries que el basc fos oficial a Navarra, excloguessin l'oficialitat de l'acord programàtic. Vaig viure des de lluny aquestes negociacions, però després em vaig preguntar: “Si EH Bildu i Geroa Bai haguessin posat això com a condició imprescindible, Esquerra-Ezkerra s'hagués atrevit a deixar a UPN en el govern perquè no coincidia que el basc fos oficial en tota Navarra?”. I la meva resposta és que no, que no s'atreviria.

Hem de criticar-nos a nosaltres mateixos. No obstant això, malgrat el discurs més adequat, canviarien d'actitud els contraris? No ho crec. Crec que són excuses, fins fa poc ha estat el terrorisme, i abans en l'època de Unamuno es relacionava amb el ser kabernícola en basc. En l'exemple de l'oferta pública d'ocupació en Educació, Koldo, la resposta seria similar si es comuniqués d'una manera o una altra.

K. MARTÍNEZ. Al cap i a la fi, entre els objectius polítics es troba el basc, encara que per a alguns és vital, tant en un com en un altre extrem.

J. OLANO. Com jo soc del moviment a favor del basc, per a mi el basc és l'únic objectiu polític. En IKA hem tingut la capacitat d'arribar a tots els sectors utilitzant un discurs per a les institucions i a l'hora d'atreure a altres persones. Una cosa és i una altra és que unes llengües són millors que unes altres i que s'engoleix, i si tiréssim d'aquest pensament, arribaríem al racisme.

L'oferta laboral d'Educació o el tema de les escoles infantils en basca de Pamplona/Iruña van generar fortes protestes en diferents sectors de la societat. Què hem de transmetre els bascos a aquests sectors?

J. OLANO. Era una petició antiga i l'Ajuntament va fer el que havia de fer. La resposta va ser bastant insultant: ara algunes famílies havien de moure's entre 200 i 300 metres, i altres no hem tingut l'oportunitat de portar als seus fills i filles a les escoles infantils en basca, o, en el millor de tot, hem hagut de portar-los a l'escola infantil a un parell de quilòmetres de casa. Els arguments utilitzats van ser correctes, però nosaltres tenim una megafonia petita i ells molt gran.

K. MARTÍNEZ. En tots dos àmbits es necessitaven grans canvis, i tant el Departament d'Educació com l'Ajuntament no havien de ser capaços de socialitzar-lo. No hi havia cap problema amb els partidaris, però sí amb els quals es considerarien perjudicats. També es necessitava un esforç per a arribar a un acord mínim. Això és el que encara ens falta a Navarra: conscienciar a la gent que no comparteix el basc de la importància del basc. I com no es van fer aquestes dues coses –la de la socialització i l'intent de consens–, vam tornar a convertir el basc en un conflicte motivador, encara que sigui amb la nostra millor voluntat.

J. OLANO. Malgrat fer el pas més petit, per a alguns el basc no serà sempre una font de conflicte? Per a ells, el pas més petit és sempre molt. Encara recordo el que va dir Miguel Sanz quan presentem 48.000 signatures perquè el basc sigui oficial: “Nosaltres tenim 100.000 vots”.

Necessitats, coherència… quin lloc ocupen en el discurs del basc a Navarra?

K. MARTÍNEZ. Nosaltres tenim clar que una part de la societat vol criar als seus fills en basc i això és un dret. Aquí no hi ha dubte. A més, tenim clar que cal impulsar el basc perquè el basc també és la nostra llengua, i a més creiem en la riquesa de la diversitat. Però els que avui dia no volen estudiar en basc també tenen els seus drets i el major repte d'avui dia és equilibrar els drets dels uns i els altres. Aquest pas mínim que dones a un costat es veu com una imposició i això és el que hem d'aconseguir en aquesta legislatura i en la següent: Que tots els navarresos reconeguin que el basc és un valor de tots i que cal defensar-lo.

J. OLANO. Aquí es parla de “politització del llenguatge”, però si algú ha polititzat aquest idioma ha estat en contra del basc. Al final de la Transició van considerar que el basc era un obstacle per a tirar endavant el seu projecte polític, i han actuat en conseqüència per a canviar l'actitud de la gent. Com? Utilitzant un discurs concret i fent una política lingüística.
Abans estàvem treballant a favor del basc i ara a favor del vent, però sentim un vent molt suau… Necessitaríem un vent molt més fort, i així la ciutadania també sentiria que el basc és més necessari.

També hem d'escoltar la imposició del basc… Aquí l'única llengua que s'ha imposat en els últims 500 anys és el castellà. A la fi del segle XVIII es va prohibir l'edició d'un llibre en basc sobre la vida de Sant Ignasi; no es podia publicar aquí cap llibre en basc… i hi ha molts altres exemples anteriors i posteriors.

A més, cal tenir en compte la història en el procés de substitució d'una llengua. O com deia el rei Joan Carles d'Espanya, la difusió del castellà es va fer “fonamentada en la libérrima voluntat dels diversos pobles…”, és a dir, que, entusiasmats amb les virtuts del castellà, rebutgem la nostra llengua?

K. MARTÍNEZ. Permeti'm que li conti dues anècdotes. Un d'ells va tenir lloc en una escola privada de la gran categoria de Pamplona i el professor va preguntar als seus alumnes erdaldunes: “I per què creeis que han posat en les entrades de la ciutat cartells de Pamplona-Iruñea?”. La primera resposta va ser: “Perquè venen molts bascos d'estiueig a Pamplona”. Això no ocorria en un temps i és molt important tenir-ho en compte. Aquí hem fet un pas de gegant a Navarra, ho hem fet molt mal i no hem encertat. O nosaltres hem estat molt estúpids i no hem encertat en la comunicació, o els altres han estat molt clars i han tingut un poder increïble…

J. OLANO. Però la percepció dels ciutadans pot canviar. Ja sabríem nosaltres si tinguéssim a mà totes les eines que han tingut! I, no obstant això, en els últims 30 anys hem guanyat parlants i l'ús també ha augmentat; segons els últims estudis, un punt. Per tant, en alguna cosa encertaríem. Entre altres coses, hem encertat en el discurs a favor dels euskaldunes i, afortunadament, entre els euskaldunes de Navarra hi ha una gran consciència del basc.El Govern ja està donant prestigi al basc en
la seva pràctica habitual, però temo que no hi hagi una segona legislatura que vostè ha esmentat. No sé si no parlarem llavors del mandat de les oportunitats perdudes. A veure si no és així.

Jon Alonso ha escrit sobre la necessitat d'un nou consens polític entorn del basc en la publicació “Les claus de l'actualitat” d'ARGIA, basada en la raó democràtica i en el dret a viure en basc.

J. OLANO. Desgraciadament, parlar d'un nou consens polític a Navarra em sembla una ciència-ficció. Tinc clar que l'actitud dels veritables dirigents d'aquí entorn del basc està basada en consideracions polítiques, i per això tinc poca fe en els discursos. Per descomptat, cal intentar transmetre un discurs adequat a cada sector. En general, als defensors del basc ens ha tocat en la majoria dels casos actuar amb poc suport polític, i crec que no ens hem equivocat del tot. Cal fer un treball de divulgació, per descomptat, sobretot en els llocs on partim gairebé de zero, per exemple, en algunes localitats de la Ribera. Si actuem correctament i prenem mesures polítiques, la ciutadania veurà que el basc és cada vegada més necessari i, sens dubte, augmentarà.

“Vull viure en basc” La creem en el Consell i a l'origen –veient quina era la postura del Govern de Navarra– vèiem esgotat el discurs dels drets. Jo ho tinc clar, aquest “ere” ho posaran uns altres. Desgraciadament, la situació sociolingüística aquí m'obliga a parlar en castellà en el dia a dia. Encara no puc viure en basc en tots els àmbits de la vida, i aquest eslògan el reivindica: poder viure en la nostra terra, en tots els àmbits de la vida, en la nostra llengua. Això és un mínim democràtic i no ho accepten.

K. MARTÍNEZ. El meu avi era de Fitero i va emigrar a Elgeta, no era basc. Quan vaig a Fitero, l'idioma és el castellà. Podem convertir el basc en un tòtem i jo crec que és una eina per a viure en el dia a dia en diferents àmbits. En altres àrees l'anglès és l'idioma més apropiat. El basc té pressa, però cal actuar sense pressa, aquesta és una de les contradiccions més profundes que tenim. I en aquest moment, en el Parlament tenim 26 vots de 50 per a tirar endavant els nostres modestos acords.

J. OLANO. Un consens que no és capaç de fer oficial el basc en tota Navarresa…

K. MARTÍNEZ. L'oficialitat és també un totem. Què significa això?

J. OLANO. Que totes les llengües comptin amb la protecció legal necessària…

K. MARTÍNEZ. I això què significa? Per exemple, que ha d'haver-hi un secretari basc a l'Ajuntament de Tudela? També servei de traductors?… Què volem dir quan diem que el basc serà oficial? En això podem estar d'acord, però quan s'esmenten les mesures a prendre, aquí comencen les diferències. I cal no oblidar que algunes llengües amb estatus oficial, com la gaèlica a Irlanda, estan en una situació crítica.

J. OLANO. Una cosa és tenir protecció legal i una altra cosa és tenir un termini, recursos i camins que cal posar… Poden haver-hi opinions diferents sobre els ritmes, però amb una txapela legal. Crec que dins de dos anys seguirem sense aquesta txapela i, a més, als polítics els serà difícil demanar l'oficialitat des de l'oposició, si no fan oficial el basc quan vostès estan en el poder.

PERFILS DELS PONENTS

Joxerra Olano

Nacido en Azkoitia (Guipúscoa) en 1962. Viu a Pamplona i és professora de basca en l'Euskaltegi Sahats de Barañain d'IKA (Ikas i Ari). Enguany se celebra en Barañain l'any 26.Anteriorment va impartir sis cursos a la Rioja Alabesa. Abans de fundar IKA en 1989, va ser professor d'AEK.

Koldo Martínez

Nacido en Eskoriatza (Guipúscoa) en 1953. Viu a Pamplona. Es tracta de la parlamentària de Geroa Bai i de la portaveu del grup parlamentari en el Parlament de Navarra. Va ser president de la desapareguda Associació Cultural Basca. Durant anys ha estat mèdic de la Unitat de Vigilància intensiva de l'Hospital de Navarra, on té el seu lloc professional