Per què és la mirada sindical contra corrent?

En aquest cas és indiferent l'ús de la mirada o estratègia. Aquesta mirada és contrària al corrent per diverses raons. Una, perquè és contrària al neoliberalisme. Dos, perquè és contrari a la visió sindical de la majoria sindical d'Occident. I tres, perquè a Euskal Herria existeix una altra majoria sindical, ELA i LAB, molt compromesa amb la realitat nacional i social, i perquè la seva activitat sindical pot convertir-se en l'eix i estímul d'un nou model de lluita, capaç de canviar les relacions de força actuals. Excepte excepcions, en el món polític i sindical això no es té en compte i per això també aquesta mirada és contrària al corrent.

En el subtítol s'esmenten tres conceptes: classe, territori i noves aliances.

Aquests tres àmbits són fonamentals per a la consolidació del nou model de lluita. D'una banda, aquest sindicalisme basc basa la seva activitat diària en una perspectiva de classe. Més que la legitimitat i el suport de les institucions, cal buscar la proximitat i la legitimitat dels treballadors, i això és el que fan. Per descomptat, el neoliberalisme és hegemònic i a vegades es perd, però això és pedagogia, lluita i confrontació.

També vull subratllar el territori, perquè en els últims anys el sindicalisme d'ELA i LAB continua creixent, també a Navarra; el que està succeint en aquest territori és molt interessant, UGT – 25% ara i 36% en 1993– i CCOO es desplaça, i ELA i LAB avancen. En l'esquerra es discuteix sovint entre el local i el global, i autors referents com [David] Harvey diuen que cal lluitar pel lloc que ocupes, que per a pujar a les escales espacials és molt important completar políticament i socialment l'espai de cadascun.

Què ens falta? Aliances, això és el que no tenim. En la dècada dels 90 es va produir una trobada entre els dos sindicats, molt referencial i amb molta força, però es va suspendre. Què passaria si aquest procés hagués continuat? Això és el que poso sobre la taula al final del llibre; i això és també l'objectiu del llibre: reprendre aquesta majoria sindical, tenint en compte totes les dificultats.

Menciona el gran retrocés que el neoliberalisme ha suposat per a la classe treballadora, però a Euskal Herria no sembla que això sigui important. Des de l'àmbit polític, els partits que sustenten aquest neoliberalisme guanyen amb tendresa. Miri el PNB.

Un amic psiquiatre diu que el neoliberalisme és pervers i estic d'acord. La perversitat no sols és dolenta, sinó que també és inalterable des de dins. Els neoliberals pensen que la realitat és seva i que no hi ha una altra realitat. [Margaret] Thatcher va dir clarament: “No hi ha alternativa”, i han aconseguit consolidar aquesta idea en alguns espais, fins i tot en el sindicalisme principal. Una vegada li van preguntar quin era el seu major assoliment i va dir amb claredat: “Que la socialdemocràcia ha acceptat el nostre programa”.

Una persona que va aprendre economia amb mi acaba de dir-me: “Però Joxe, no veus on està la realitat? No veus que heu anat a la muntanya?”. Això és un pensament del vencedor, i, per tant, vaig contestar: “El meu és el punt de vista del perdedor, però encara tinc esperances”.

Vostè parla de l'èxit del PNB, i sí, ho ha estat, però per a tenir majoria absoluta en el Parlament ha de pactar per primera vegada amb dues forces i no amb una. Però la bona situació del PNB no ve només del seu resultat, sinó que té una situació privilegiada perquè el PSOE i sortu volen arribar a un acord amb ell. Sortu, per exemple, ha aprovat els pressupostos de la Diputació d'Àlaba, que no tenen una visió de canvi. Per què EH Bildu no diu que no són bons, però que els accepta? Això seria més pedagògic. Tanmateix, i encara que no és políticament eficient, EH Bildu i Podem compten amb més parlamentaris que el PNB.

En els drets dels treballadors, i per a situar-los en el temps, fins a on s'ha retrocedit?

Gràficament, hem arribat a la fase anterior del capitalisme, la més dura. Theodore Roosevelt, que va ser president dels Estats Units entre 1901 i 1909, deia sobre l'acumulació de diners i el poder econòmic dels rics: “Barons maleïts!”. Avui dia és impossible imaginar a un polític del sistema dient aquestes coses. L'economista Tomás Piketty analitza en el seu famós llibre [Le Capital au XXI e siècle i creu que hem tornat als anys 40 del segle XX quant a la desigualtat.

Després de la Segona Guerra Mundial es va construir l'Estat del Benestar a Europa. Això va ser conseqüència de diversos fenòmens, entre ells la Guerra Freda, però també de la lluita del sindicalisme. En aquesta lluita entre treball i capital, en quina fase ens trobem ara?

Ara el sindicalisme està perdut. Veu que no pot aconseguir els objectius d'antany amb les seves eines habituals, la negociació col·lectiva, etc., però no canvia el seu comportament, i està atrapat. El sindicalisme espanyol, per exemple, CCOO i UGT, estan absolutament atrapats. Alemanys i britànics, per exemple, tenen molts recursos econòmics i fan alguna cosa. UGT i CCOO no tenen res, l'ajuda de l'Estat és fonamental per a la seva supervivència. Al poder polític i econòmic els interessa que existeixin i els mantinguin, però com a subjectes reivindicatius estan morts.

El gènere, el medi ambient, el multiculturalisme i l'actitud antiracista… Vostè diu que el sindicalisme clàssic no els ha abordat correctament i es fa una crítica a si mateix.

La falta de reconeixement de la lluita de gènere en l'època del Fordisme ha estat un dels principals errors estratègics del sindicalisme. Va acceptar deixar fora del mercat laboral a la dona, relegant-la a casa i a la seva família, així com a la seva exclusió laboral, per exemple, que amb el mateix treball cobrés menys salari. Els de la meva edat ho hem conegut. Nancy Frasser, que ha abordat aquest tema en profunditat, diu que la socialdemocràcia va expulsar a la dona del seu projecte. Per tant, veig clar que el sindicalisme ha de considerar al moviment de les dones amb perspectiva de gènere com un aliat de primer ordre.

El tema del medi ambient també ha de tenir en compte una centralitat, el sindicalisme no va tenir en compte que amb aquest creixement econòmic s'enfonsaria el planeta. Amb el tema del canvi climàtic això es veu molt clar i els que ho neguen ja són molt pocs. Ara caldrà veure què passa amb l'arribada de Donald Trump.

Quant a la perspectiva de les ètnies, [David] Harvey afirma que el capitalisme ha utilitzat l'espai per a crear i dominar les diferències entre els treballadors: raça, religió, llengua... Als Estats Units, no obstant això, una part del sindicalisme i el moviment antiracista de Luther King van tenir una forta aliança.

Proposa la unitat sindical entre ELA i LAB per a impulsar el soberanisme social. Per què ara?

Perquè l'ofensiva del neoliberalisme és més dura que mai en els últims anys. Per exemple, en la passada legislatura el PNB va arribar a un acord amb la patronal i la minoria sindical per a rebutjar la majoria sindical. És això de l'estiu passat. El lehendakari Urkullu ha dit que els sindicats no tenen legitimitat per a reivindicar l'espai polític i social, sinó que han de limitar-ho a l'àmbit laboral. Mai ha succeït gens semblant. Això és un fals sindicalisme. El canvi de les condicions polítiques i socials ha estat un dels eixos de la història del sindicalisme. Què passa? S'han adonat que a través de les eleccions no és possible canviar el model sindical, perquè aquí dominen ELA i LAB. Llavors què? Si no és així, que utilitzen uns altres per a canviar les normes i que els sindicats majoritaris no siguin visibles.

Especialment en els últims anys, el PNB està fent un esforç especial per a acostar-se als empresaris, és la seva imatge de marca. La imatge neoliberal del PNB es veu sobretot en la política fiscal, cal no oblidar que va ser condemnat per Brussel·les en el cas de les "vacances fiscals". La pressió fiscal a Euskadi se situa set punts per sota de la mitjana de la Unió Europea, que ascendeix a 6.000 milions d'euros, enfront dels 1.600 milions de Navarra. En els pressupostos també es veu clar. Com es controla el dèficit? Retallades en els departaments de sanitat i educació, els més grans.

A partir d'aquí, en el llibre també arribes a esmentar la deserció nacional del PNB.

El PNB es troba dins d'una lògica neoestatutista. Els seus principals objectius són ampliar les competències amb major seguretat jurídica que ara, això sí, sempre dins dels límits que marca Madrid. No estic deduint res, això és el que ells diuen. No hi ha un altre pla alternatiu. En aquesta lògica, plantegen la negociació i el que s'acorda en la taula s'emporta a la ciutadania a acceptar-ho o no. Els ciutadans no tenen res a fer en aquest esquema. Alguns volen que el PNB vagi a Maltzaga, però el PNB fa les seves aliances amb les forces sistèmiques de l'Estat, amb el PSOE i el pp, i en l'àmbit sindical, si és possible, amb UGT i CCOO. Urkullu ha deixat clar que, per a una nova fase política, no és necessari una reforma de la Constitució i no una reforma.

Llavors, si el PNB no vol anar a Maltzaga, per què s'obstina que sortu hagi d'aconseguir un acord històric amb el PNB? No hi ha condicions per a això. En el document Euskal Herria bidean Sortu assenyalava que la seva labor era canviar el mapa institucional. Què significa això fora de la lògica electoral? I podria pensar-se que Maltzaga s'utilitza com a pretext per a donar una prioritat al mapa institucional.

En el llibre dius que el camí de Maltzaga no val. Per què?

Perquè el PNB no vol anar i, per tant, no hi ha condicions per a acudir. Sabem que els processos nacionals han de fer-se començant des de baix, tenint en compte la societat, però no es pot parlar del procés nacional sense analitzar el neoliberalisme. Pot ser una construcció acadèmica, però el neoliberalisme està en el centre del debat nacional. Què fer després d'estudiar-ho? Això és un altre debat, però és aquí i ha d'estar en el diagnòstic. Hi ha plantejaments sobiranistes que no fan ni un sol esment al neoliberalisme: que cal començar des de baix, entre tots, amb bona voluntat… Llavors quina, aquesta realitat s'elimina i ja està? Tot això cal analitzar-ho bé, màximament tenint en compte fins a quin punt la realitat sindical pot contribuir a canviar les relacions de força. I aquí és on nosaltres posem la unitat d'acció d'ELA i LAB.

La dinàmica Gure Esku Dago, per exemple, vol deixar de costat aquesta lectura del neoliberalisme?

No entraré en aquest assumpte. Tot el que es fa en el nivell inferior està bé, és una acumulació de capital per al futur.

A Catalunya, en canvi, el seu procés independentista s'està duent a terme en la idea de Maltzaga.

Sí, ho és, però no sembla que Urkullu i el PNB estiguin molt d'acord amb el que ha ocorregut. No es pot negar que teòricament la idea de Maltzaga és una opció. Però, per què ha ocorregut aquest procés a Catalunya? Sens dubte, perquè el partit de Pujol ha canviat. A Euskal Herria la realitat no és això. Per això dic que, en aquesta primera fase, l'acumulació de forces sobiranistes ha de fer-se sense el PNB. Farà falta altres fases, i aquí sí que hi haurà necessitat de tots els abertzales.

En quin eix s'hauria de realitzar aquesta activitat?

ELA i LAB són sindicats de diferent història i cultura i, per tant, el camí per a aquest procés seria el següent: dos sindicats i una estratègia. Els eixos d'aquesta convergència serien un model sindical compatible, una pràctica d'esquerres coherent amb el dia a dia i un procés sobiranista clar que identifiqui amb claredat qui el defensa i quins temes abordarà.

ELA ja ha proposat a LAB una col·laboració estable que afectaria tres àmbits. Una, l'àmbit sindical: es tracta de dissenyar el que sigui una resposta eficaç en la negociació col·lectiva per a donar una resposta adequada a les reformes laborals que s'han produït, especialment en la de 2012. Dos, l'àmbit social: per a preparar propostes i mobilitzacions contra el neoliberalisme. Tres, el marc polític: per a anar dibuixant un projecte sobiranista que s'articuli entorn del model social.

Per què creus que no es compleix la unitat d'acció ELA-LAB?

Hi ha dos problemes. Cada sindicat té la seva cultura i les seves maneres, perquè si no seríem un únic sindicat, i no és així. Veiem, per exemple, la negociació col·lectiva de manera diferent. Tots dos partits també han matisat les seves diferències respecte a la reforma laboral, que no ha estat aprovada. Però el principal obstacle per a la convergència és que cal abandonar la prioritat institucional de l'agenda política, assumint l'autonomia sindical i social a tots els nivells. Gramscik diuen i jo estic d'acord: cal lluitar en els dos fronts, social i institucional, i aquesta lluita és dialèctica. Què significa això? Que en alguns moments es generaran contradiccions entre tots dos fronts que és necessari gestionar. Es tracta de no estar subordinats els uns als altres.

En aquest moment vostè no veu a l'Esquerra Abertzale –el que vostè crida ENAM– en aquesta opció.

Si no canvia la seva forma d'organització, perquè aquí estan Sortu, LAB i Ernai, i en els documents han deixat clar que l'estratègia i el lideratge polític el portarà Sortu. A més, en les últimes eleccions hem vist l'esforç d'EH Bildu per a arribar a acords amb el PNB. D'altra banda, és una satisfacció la posició crítica i unitària d'ELA i LAB en la valoració del Govern de Navarra.

Han parlat amb LAB sobre aquestes qüestions?

No és assumpte meu parlar d'això, però jo ho vaig dir fa molt temps: dues institucions, ELA i LAB, i l'única estratègia. En la nostra època no ho aconseguim.

En el llibre es mostra crític amb la manera en la qual el sindicalisme clàssic ha abordat el gènere, el medi ambient i el multiculturalisme. Quin lloc tenen els moviments socials en aquest camí cap a la sobirania social?

Caldrà endevinar quin tipus d'aliances cal fer amb els qui treballen el gènere, el medi ambient i el multiculturalisme o amb la resta de moviments socials. La qüestió és com cosir bé totes aquestes aliances polítiques. I no es tracta de fer el que diu el sindicat, sinó que el sindicat necessita llibertat per a dir i fer el que pensa. En qualsevol cas, hem de tenir clar que la lluita és el camí més eficaç per a teixir aquestes aliances, que la lluita per a canviar la societat és imprescindible. El neoliberalisme utilitza cada vegada més el concepte de “antisistema” per a deslegitimar la lluita: doncs sí, som contraris a aquest sistema i volem canviar les relacions de força.

I al País Basc actual veus possible un procés així?

Convergència d'ELA i LAB? No és possible, és obligatori, i si no existeix acumulació de forces no existeix. No entenc que es digui que es necessita una nova relació de força i que no es valori la potencialitat del sindicalisme basc. Aprofito les manifestacions per a estar amb els nostres militants i aquests saben que la situació és molt dura, però tenen motivació i il·lusió. He dedicat el llibre a ells: “A les dones i homes de la quarta generació d'ELA, per la seva ferma lluita per la classe treballadora basca”. Una de les coses més belles de la meva jubilació ha estat veure com ha canviat la situació en els últims deu anys i, no obstant això, la força i la potencialitat de la nostra gent. El neoliberalisme regna, val, en el món i aquí, però no és invencible.