Com va començar a analitzar el caràcter polític i econòmic de la reproducció?

Caminava en el moviment feminista i cap a 1970 vam tenir grans debats sobre les causes concretes de l'opressió que sofrien les dones sota el capitalisme. En la nostra opinió, en la societat capitalista, tots els treballadors estaven calcigats, però era clar que en el cas de les dones hi havia una opressió addicional. D'una banda, estàvem d'acord: el treball reproductiu i les tasques domèstiques eren una de les raons d'aquesta opressió. Quines característiques d'aquest treball portava a la discriminació: en això no podíem estar d'acord.

Quines eren les principals perspectives?

Hi havia dues teories principals: d'una banda, les feministes marxistes socialistes creien que les tasques domèstiques no generaven capital, que no es tractava d'un treball productiu, sinó de la petjada d'un món precalitista, un servei personal, per dir-ho d'alguna manera. D'altra banda, les feministes radicals pensaven que el patriarcat era la font de l'opressió de les dones, i els semblava que el patriarcat no era un sistema econòmic, sinó un sistema cultural que s'ha mantingut en el temps.

No teníem bastant amb aquestes dues teories. La classe capitalista no deixa de captivar a la gent per a aconseguir fins a l'última gota de la seva suor, per la qual cosa si milions de dones passaven gran part de la seva vida treballant a canvi dels seus petons, no podia deixar de produir beneficis a la classe capitalista.

Per tant, vau reivindicar una concepció diferent.

Sí. Des del nostre punt de vista, els treballadors es produïen a través de les tasques domèstiques (cuinar, rentar la roba, fer nens i cuidar-los), no era un servei personal, sinó un conjunt de tasques que cada dia, de generació en generació, produeixen la capacitat de treballar de la gent, ja que la força de treball no ve de per si mateix mateixa, cal innovar contínuament.

Va ser una espècie de revolució. La labor reproductiva no era, com han dit els marxistes, una obra al marge del capitalisme, sinó la base de l'organització del treball del capitalisme, una activitat que ha fet possible la resta de les formes de treball. A partir d'aquí arribem a la conclusió que la classe capitalista va haver d'instal·lar-se com un treball invisible i no remunerat, ja que en cas contrari no podrien acumular tants béns.

Després vau crear el moviment “Salaris a canvi de treball domèstic”.

Plantegem com a estratègia l'aportació de sous a canvi de les tasques domèstiques, no com a revolució ni com a objectiu. El salari era una estratègia per a canviar les relacions, no sols dins de casa, sinó fora de casa, perquè quan les dones treballem fora de casa, portem en la pell la identitat del treballador sense sou, i per tant, som una força de treball barata. Els majors saben amb quina desesperació volem aquest salari, saben que estem acostumats a treballar gratis, que no reconeixem el nostre treball com a important i que agrairem de bona gana les engrunes que ens donen.

En el seu últim llibre vostè diu que la Segona Guerra Mundial va tenir a veure amb totes aquestes reflexions, i que algú hauria d'analitzar aquesta influència.

La veritat és que les feministes italianes Leopoldina Fortunati i Mariarosa Dalla Costa van escriure un llibre sobre això: Brutto Ciao (per contraposició a Bella Ciao).

Van estudiar la Itàlia de la postguerra i del mitjà i, segons ells, la guerra va suposar una fita, ja que va trencar la relació de les dones amb l'Estat i la seva família. Sí, en la postguerra les dones van continuar casant-se i portant fills; no obstant això, es va trencar aquesta altra il·lusió, difosa en l'època del feixisme, segons la qual la família patriarcal feia costat a les dones. La guerra va demostrar que les dones havien de protegir-se a si mateixes i, a més, les dones es van adonar que no volien continuar produint als nens per a l'Estat, perquè després els enviessin a la guerra i els massacressin.

I quina influència va tenir als Estats Units?

A les dones de la ciutat, no obstant això, els va afectar de manera molt diferent. Durant la guerra, les dones van entrar en la indústria armera i molts van rebre per primera vegada un sou, van viure la seva primera experiència en treballar fora de casa. A més, per a estimular el treball de les dones, el Govern dels Estats Units va crear unes estructures gairebé utòpiques: es van construir centres on les dones podien anar al matí, deixar als nens i tornar a recollir-los en fosquejar, on també es va reunir menjar, roba neta…

El govern va acabar la guerra, els homes van tornar del front i el van destruir a cops. Van acomiadar als arquitectes i, en lloc d'aquestes estructures, van començar a construir els suburbis per a aïllar a les dones i allunyar als homes dels seus llocs de treball, amb la finalitat que no s'unissin als sindicats. En definitiva, es van crear gàbies d'or per a acollir a la família nuclear.

Com ha canviat la seva visió del treball de reproducció en els últims 40 anys?

D'una banda, en la dècada de 1990 vaig treballar a Nigèria durant tres anys com a professor universitari, i aquí és on per primera vegada em vaig trobar amb la terra i l'agricultura de subsistència. Llavors em vaig adonar que per a moltes dones africanes la reproducció començava en el camp. Quan vaig arribar a Nigèria, el Banc Mundial ja havia posat en marxa una campanya contra l'agricultura de subsistència, que continua vigent.

D'altra banda, la globalització ha canviat la situació. A l'Oest, una multitud de dones treballen a sou en llocs de treball baixos sense grans possibilitats de ser autònomes. Les polítiques del Fons Monetari Internacional han portat a les dones de països empobrits a altres països occidentals a treballar com a cuidadores i treballadores sexuals, malgrat haver après molt en el món. En la campanya de salaris crèiem que totes les dones compartíem alguna cosa per la reproducció, a favor de les diferències. No obstant això, després de les adaptacions estructurals dels anys 80 i 90, és molt més difícil trobar aquest vincle.

Et sentim que la globalització no és un procés innocent.

La globalització és una revolució que respon a la increïble onada revolucionària que la classe capitalista internacional va aconseguir en la dècada de 1960. La globalització té diverses cares, però, en el conjunt, és evident que es tracta d'una maniobra absolutament política (tota l'economia capitalista és política).

És clau saber si la classe capitalista és capaç de mantenir determinats nivells d'explotació. Per a això, els capitalistes van fer el que solen fer en temps de crisis: destruir els recursos de subsistència de la gent; així, has d'acceptar formes d'explotació més fortes. Per això van destruir els béns comunals, no sols les terres i els boscos, sinó els que nosaltres hem qualificat com a béns comuns, encara que en realitat pertanyien al sector públic, com les pensions o l'educació gratuïta.

Quins van ser els primers passos d'aquesta contrarevolució?

Tot va començar amb la crisi del deute, que, de pas, va ser creada de forma totalment artificial a la fi dels anys 70. Va ser un instrument per a la implantació del vell sistema colonial. Entre altres coses, van oferir préstecs a països recentment independents d'Àfrica amb un interès molt baix perquè arribessin al nivell dels països avançats comprant tecnologia. Després, la Reserva Federal dels Estats Units va augmentar els tipus d'interès, el dòlar va augmentar, i de la nit al dia, aquests països no podien pagar per això. Sobre la base del deute, van haver de retirar les inversions: educació, sanitat, transport… Van començar a exportar les matèries primeres i a comprar unes altres a l'aire lliure. L'economia d'aquests països es va desplomar. Nigèria, per exemple, havia estat un país bastant ric i la gent no va tenir més remei que marxar-se.

Com ha afectat la globalització a les dones?

El Banc Mundial i l'Organització de les Nacions Unides (ONU) han llançat una espècie de retòrica: Que la globalització ha afavorit més a les dones, però és mentida.

L'esquerra ha caminat més a poc a poc, però l'ONU aviat es va adonar de la capacitat revolucionària del moviment feminista i des del primer moment es va veure que les dones podien aprofitar el seu fort afany d'autonomia per a enfortir la globalització: les maquiles [un tipus de taller], els serveis públics estan dominats per les dones; els nostres ordinadors són realitzats per dones joves de la Xina, sota unes condicions de treball tan dures que és la forma de lluita de moltes persones que amenacen amb suïcidar-se. L'economia global es reinicia a esquena de les dones. Per tant, no podem acceptar que el treball assalariat hagi estat alliberat per la dona.

Treballar gratis no els ha deixat, no obstant això.

No, no. Cal destruir el treball gratuït, perquè estem regalant a la classe capitalista tot aquest treball fet a canvi de petó, i ells ho estan utilitzant per a empobrir encara més a les dones. En relació a les tasques domèstiques, hi ha tres passos importants, relacionats entre si: l'eliminació del treball gratuït, la valoració social de les tasques domèstiques i la bolcada en la manera d'organitzar-les. Com fer això? En la dècada dels 70 vam proposar el salari. Ara, no obstant això, tinc una visió més global i he vist el fàcil que es manipula els diners, així que també proposaria altres coses. No obstant això, cal portar el tema de la reproducció a un altre nivell. Des del punt de vista reproductiu es poden treballar tot tipus de lluites, per exemple, a favor de l'habitatge: si les nostres cases són fàbriques, on produïm força de treball, no hauríem de pagar un lloguer pel lloc on treballem. Són provocacions, però jo crec que són útils.

A la llum de totes les transformacions que hem esmentat, quin tipus de resistència proposaria vostè avui dia?

Estava convençut que en els anys 70, i crec amb més convicció encara que llavors, en primer lloc, per a transformar el món, la mobilització feminista ha de ser una visió anti-capitalista i, en segon lloc, ha de considerar fonamental la lluita per la reproducció, per dues raons. D'una banda, la reproducció és el camp fonamental per a explotar a les dones, i a més, és en aquest àmbit on les relacions capitalistes ens sorprenen per primera vegada, en el qual comencem a absorbir la visió capitalista de la vida. D'altra banda, ara sé que no pots construir cap moviment polític fort d'organització o de massa, tret que canviïs la reproducció. Per a canviar la societat és imprescindible canviar la reproducció: com et reproduïm, faràs política d'aquest tipus.

Les estructures comunes, aquest és un altre concepte que ha treballat últimament. Quina diferència hi ha entre les estructures públiques i les comunes?

Li posaré un exemple. Vaig estar gairebé tot el temps a Itàlia entre 2005 i 2008, a causa de la malaltia de la meva mare. Contractem una infermera perquè la cuidés als matins: la meitat del servei el pagàvem nosaltres i l'altra meitat l'ajuntament, per tant, era en part pública. Moltes de les infermeres eren enormes, molt majestuoses, però es tractava d'un malson, perquè cada dos dies canviaven d'infermera i estàvem molt nervioses, perquè havíem d'ensenyar a una nova persona a tocar a la meva mare gairebé tots els dies. No sols això: la meva mare és una dona madura i necessita que algú mostri el seu cos nu per a crear una certa relació i confiança amb aquesta persona. Clar que hem de defensar al sector públic, però si el sector públic té en compte només la lògica de l'eficiència, els beneficis i l'estalvi de diners, no ens donarà el que necessitem.

Per això necessitem estructures comunes. Necessitem espais, per descomptat, però, sobretot, hem de recuperar la solidaritat entre la gent, que és un bé comú, i crear estructures per a la presa de decisions. M'agradaria veure'ls, assemblees comunals amb una certa freqüència, perquè comencem a discutir des de baix, per exemple, què és la salut i quin tipus de sanitat volem.

Sense una, l'altra no.

La construcció de banys forts requereix un altre tipus de mesures. Com ha dit Amaia Pérez Orozco, cal escurçar el dia de treball, perquè si fas 10 hores en l'oficina, no tens temps per a participar activament en la comunitat. Tot està relacionat.