Ha dedicat gran part de la seva vida a analitzar i desenvolupar l'ecologia política. Es pot explicar amb poques paraules què és això?

Hi ha dues àrees. D'una banda, l'economia ecològica; és la crítica de l'economia ortodoxa, tant la de la keynesiana com la de la neoliberal i la de la marxista, perquè s'obliden del medi ambient. Diuen “producció” a la destrucció. L'extracció i crema de carbó, petroli i gas, geològicament, no és produir res, sinó destruir. Així mateix, l'economia ortodoxa no para esment a alguns danys (canvi climàtic, pèrdua de biodiversitat...) i els denomina efectes externs. Al cap i a la fi, el capitalisme és un sistema que desvia els costos socials: els pobres, les generacions futures… I l'economia ecològica critica això. El seu origen està en els ecologistes interessats en l'economia i en alguns economistes “penedits”.

I l'ecologia política?

Com a disciplina acadèmica, des de la geografia, des de l'antropologia… i com pràctica, des dels activistes que volen canviar el món.

En 1972 l'ONG Club de Roma va publicar el prestigiós informe Els límits del creixement. Aquest va ser el punt de partida de l'economia ecològica?

Sí, però també les múltiples lluites ambientals que ja existien. En qualsevol cas, cal dir que l'informe Els límits del creixement va provocar una gran reacció a Europa. El president de la Unió Europea, Sicco Mansholt, va dir en 1972 que calia tallar el creixement econòmic, que calia fer un creixement negatiu.

Però la cara del creixement s'havia embellit. En la cimera de Rio de Janeiro de 1992 va aparèixer el concepte de “desenvolupament sostenible”.

Va ser una reacció específica de la socialdemocràcia europea. Ni intel·lectualment ni políticament, no podien acceptar que no hi hagués creixement econòmic. El creixement estava basat en el petroli barat, i en aquell sistema era possible que la gent estigués més o menys satisfeta, en una època que podem cridar “fordista”. Això és el que estan fent a Europa des de 1945, i els ha donat un bon rendiment electoral, fins i tot social. Així, molts seguidors de Keynes van dissenyar models econòmics per al creixement perpetu, que van influir molt en les polítiques. Al cap i a la fi, alguns sectors es van unir contra l'ecologisme, dient que “el desenvolupament sostenible és possible”. Però en aquesta mateixa època va començar la crítica a la idea mateixa de desenvolupament, de la mà de diferents autors. “El desenvolupament ens porta una imatge uniformitzadora del camí que hem de recórrer tots”, deien, “tots a American way of life; això no és possible i a més no volem”.

A principis dels anys 80, el neoliberalisme es va tornar tan fort...

En la tradició del neoliberalisme el mercat és el rei. Però el mercat és cec de cara al futur. O més aviat és miop per a dos anys i cec per a deu. Per això, el neoliberalisme ha de deixar a un costat el punt de vista ecològic. El mercat no té eines per a decidir què fer davant aquests problemes. Així, el neoliberalisme ha actuat com una secta religiosa, convençuda que “el mercat ho arreglarà tot”. És absurd pensar així. En qualsevol cas, quan lluitàvem contra els socialdemòcrates van aparèixer de sobte Thatcher i Reagan, els contraris a l'ecologisme. D'aquí ve que els republicans estatunidencs d'avui neguin el canvi climàtic. Són tan anti-ecologistes que menyspreen a la ciència.

Gairebé 45 anys després d'escriure l'informe Els límits del creixement, quan el que diu ell és més evident que mai, la idea de creixement manté l'hegemonia.

No ho crec. A poc a poc, la consciència i la resposta a favor del medi ambient creixen, potser amb un ecologisme més ampli que l'anterior.

Ser més ampli significa que no és tan política?

Potser menys conservadora i més social. A Europa, la política dels partits ha perdut una mica de personalitat política. Els partits verds no han tingut èxit en general, i allí on ho han tingut, per exemple a Alemanya, no parlen del deute del Nord amb el Sud, del comerç ecològicament desigual…

Malgrat ser una minoria, sembla que estan florint els anomenats moviments de transició. Són un fenomen nou?

Suposo que sí. Abans es debatia sobre la transició del capitalisme al socialisme, quin camí era més adequat, amb les eleccions com Allèn a Xile, o a la manera cubana… Però la transició integral, alhora social, econòmica, feminista i ecologista, no existia. Crec que està dins del moviment global per la justícia ambiental que s'ha creat, afortunadament no té politburo, són xarxes que s'uneixen. Està més estesa al Sud, però també a Europa, on l'economia no creixerà i on no tenim necessitat de créixer, podem viure bé sense això. A més, quant hauríem de créixer? Dues vegades? Quatre vegades més? I per a què?