Per què creieu que la dona musulmana que viu aquí porta un vel?

Aitziber Eguskiza: El primer, em sembla que és molt diferent parlar de mantelina, de burca o de burkini. Per què es posa el vel? Hauria de preguntar-li-ho a cadascun d'ells. Aquesta és la meva resposta. Cadascun tindrà les seves raons. Jo ho relaciono amb la identitat, amb la identitat cultural, també amb la religió. Aquesta és la idea que tinc, però hi haurà milers d'exemples. La dona no porta sempre mocador per a reivindicar la seva identitat. La dona cubana entrevistada pel periodista June Fernández, Yasmín, porta un mocador [Yasmín Silvia Portales Machado] i no és per la seva identitat. En general crec que és per a defensar, defensar i reivindicar la identitat. Però insisteixo, és la meva opinió.

Volen revelar el seu origen?

A. Eguskiza: No sé si és l'origen, perquè alguns han nascut aquí.

Isabel Uria: Si jo preguntés a una dona per què porta una mantelina, m'agradaria que ella respongués, “perquè soc feminista i em poso el que vull”. És curiós, a altres dones no els preguntem per què porten el pit al descobert, el minifaldilla, les sabates amb taló o el maquillatge. De sobte se li ocorre a tothom preguntar-li per què unes certes dones porten una determinada roba. És cert que té un toc d'identitat, un toc de religió, i té raons que no coneixem. No obstant això, qui som nosaltres per a decidir què han de posar aquestes dones al cap i per què?

Afaf L'Haloui: Alguns per la seva personalitat. Volen dir que són aquí. Uns altres volen obeir a la religió. Dins de la religió musulmana hi ha classes i cada classe vol respondre a la seva, algunes posen mocador, unes altres, níquel, unes altres no. Hi ha els qui han deixat de posar-se el mocador perquè s'han obert i han deixat de practicar la religió. Per tant, veurem tota la vestimenta venta, depenent de la intensitat de la pràctica religiosa, més o menys fe.

Per què creieu que volen prohibir aquestes vestimentes?

A. Eguskiza: En sentir aquesta pregunta, se'm va ocórrer una altra: Per què creu que es vol prohibir l'avortament? Així vull situar el tema, volen controlar el cos de les dones. És l'estratègia del patriarcat, el nostre cos és objecte de recerca, es poden fer comentaris sobre el nostre cos, es pot opinar, i a més els nostres cossos són camps de batalla. Cal parlar de tot el que té a veure amb el cos de la dona, cal discutir-lo, cal qüestionar-lo, perquè això significa que nosaltres estem prenent decisions, som autònoms, i sembla que aquesta societat i el poder no poden suportar-lo.

Celia Amorós [filòsof i assagista feminista] deia que es vol mostrar a tots com a iguals. Cada vegada estem reivindicant més la diversitat i sembla que destorba, i si no estem parlant molt més de cultura hegemònica, blanca d'Europa, heterosexual, propietària, sense disfunció… Si al sistema no li interessa fora, o prohibir-lo, o amagar-lo.

I. Uría: L'heteropatriarcado sempre vol controlar els cossos de les dones i la seva sexualitat. A vegades es tapa el cos, altres vegades es deixa veure, són els mateixos que ens tiraven pedres perquè ens llevàvem la roba a la platja nudista els que ara diuen que a la dona amb mocador no se li ha de deixar pujar a l'autobús. Són els mateixos, són homes que volen controlar el que vestirem, la qual cosa llevarem, com som, com volem ensenyar-nos a nosaltres mateixos. Faci el que faci, mostri o cobreixi el pit, depuri o no les cames, necessita la seva benedicció. Amb el vel, això és el que estem veient. Com estem a l'Oest, els que pitjor i més discriminats són els nostres amics, d'altres cultures, els que viuen aquí. Perquè porten la seva indumentària els homes occidentals, els que avui dia tenen poder, són estigmatitzats.

A. L'Haloui: Mocadors, fillastres… tots ells estan relacionats amb la dona musulmana i la forma més fàcil d'arribar a una comunitat és a través de la més fràgil, és a dir, a través de la dona. Avui dia, la política a nivell mundial està preocupada per l'islam, els països musulmans volen atacar, i l'estan fent a través de la dona. Estem parlant de ximpleries, de posar-nos un drap o no, de prohibir-lo o no, em sembla terrible. Cal deixar a la dona perquè decideixi el que vol i el que no. Hi ha centenars de religions i creences en el món, cal respectar-les. Després, cada persona realitzarà el seu propi procés en la vida i anirà millorant. Les dones musulmanes tenen una doble pressió, una al seu país o cultura, i l'altra quan es desplacen a l'oest del país.

A l'hora de parlar de la prohibició, heu esmentat l'heteropatriarcado, però els que no se situen en aquest model també estan qüestionant l'ús del mocador, la conveniència o no de prohibir-lo…

A. L'Haloui: Les feministes musulmanes treballen. Ells viuen d'una altra manera, estan dins. No estan d'acord que les dones cobreixin, obeeixin les ordres de l'home… Estan rellegint l'Alcorà, impulsant l'eliminació dels textos misògins. Per descomptat, lluiten amb una altra perspectiva, no en el context de l'heteropatriarcado que hem dit abans, intentant controlar el cos de la dona. Per exemple, una de les seves preguntes és per què cal tapar a les dones i als homes no. Fins i tot encobertes argumenten que les dones són objecte, “cal cobrir-les per a no provocar el desig en les persones d'ordi?”.

A. Eguskiza: La feminista marroquina Fatema Mernissifeminista, que en el seu llibre “L'harem a Occident” parla de 38 mesures de roba, creu que és una manera de controlar els cossos de les dones. D'altra banda, que les dones porten mocador per a no ser objecte sexual dels homes? Vaig veure dones completament tapades i homes que xiulaven pels costats.

Si poso mantelina ho posaré per moltes raons, i pot ser un símbol patriarcal, com la mesura 38, però potser no. El més fàcil és jutjar. Qui soc jo per a jutjar amb més severitat que la dona que segueix una dieta tota la vida? Les dietes són el nostre calmant.

I. Uría: És el mocador de les dones de l'Oest.

A. Eguskiza: Els que porten mocador potser no tenen problemes de dieta.

A. L'Haloui: Sí, sí, tenen el mateix problema de la dieta, tenen els mateixos problemes. [riuen els tres].

I. Uría: Les conseqüències de la globalització!

I. Uría: Onintza, reprenent la teva pregunta. L'heteropatriarcado ens vol dividits perquè així ens derrotarà. Una part important d'aquests milions de musulmans que viuen en el món està a Europa. En lloc d'aprendre a viure junts, busquen com dividir-se. Troba coses increïbles, per exemple un heteropatriarcado venent que l'Afganistan ha anat a bombardejar perquè les noies no hagin de posar-se el burca. Hem sentit aquesta mentida. Les dones de l'Iraq són envaïdes… però allí hi havia dones mèdiques, catedràtiques… Tot ha estat destruït. Per què? Aprofitament del petroli.

Busquen els secrets dels moviments que intentem millorar aquesta societat, per exemple, a través de les vies feministes i homosexuals. I ho diuen: els musulmans són molt dolents, perquè entren amb dones, feministes i homosexuals. A mi no em sembla bé entrar amb dones i homosexuals, però em sembla una hipocresia el que ens compta l'heteropatriarcado, que diu el que hi ha malament en algunes cultures i nosaltres ho acceptem. A vegades té raó, és veritat, hi ha països i cultures que estan en contra dels drets de les dones, com l'Aràbia Saudita. No obstant això, entre Dakar i Jakarta hi ha un munt d'estats musulmans que s'han instal·lat allí. A Indonèsia les dones són iguals que els homes, en els Estats laics fins fa dos dies, com Tunísia i Turquia, hi havia els mateixos drets que els homes i les dones. Aquestes realitats no ens interessen. Algú ha decidit que ha de ficar el dit i està en això.

Continuem volent ser el melic del món en la cultura europea?

A. Eguskiza: M'agrada qüestionar les coses, tenim una educació tan sexista i racista. Si no reflexionem perpetuarem el sistema heteropatriarcal i racista. Per què és tan fàcil dubtar del vel? Perquè estem en posició de poder.

I. Uría: Els homes blancs de l'Oest són racionals, objectius, neutres, transparents, que diuen bé i mal el que hi ha. Per tant, les dones blanques d'Occident, si no posen en dubte res, creuen que també elles són transparents, neutres i racionals. És curiós el que els homes ens han dit a les dones, és a dir, elles racionals / nosaltres irracionals, elles lluitant per la llibertat / nosaltres subalterns, elles fan ciència / nosaltres fem màgia o una cosa així… ho estem repetint amb les dones d'altres cultures. No veiem la nostra motxilla. Com ha dit Aitziber, si comencem a qüestionar-nos, si ens adonem de quina motxilla portem nosaltres, si ens adonem d'on està presa i no acceptem el que ens han fet els homes, llavors ens adonarem que no volem el mateix per a altres dones.

A. L'Haloui: Vivim l'eurocentrisme, ells ho saben tot. A mi em va ocórrer en els primers dies. Volia dir una mica de política i el següent em va dir, “vostès no entenen d'això”. Jo llavors no parlava bé el castellà, i em vaig quedar sorprès, com és que no entenem de política? És clar que quan arribem aquí, el que s'espera de nosaltres és que hem de tornar a aprendre les coses per a adaptar-nos a la cultura d'aquí. Però nosaltres també tenim el nostre coneixement.

A. Eguskiza: En sentir-la, se'm van ocórrer diverses paraules. Com usem les paraules “nosaltres” i “els altres”. És important adonar-se que encara hi ha “uns altres”. Hem de recordar que quan parlem de dones, quan diem “nosaltres”, també hem d'incloure-les. Una altra paraula: vulnerabilitat. Tenen menys privilegis i tenen més dificultats per a ser més visibles i comunicar-se (sovint no dominen l'idioma). Una altra paraula: menysprear. Com menyspreem a una dona pel seu aspecte, perquè porta un mocador, té una pell més fosca, té una discapacitat física. Ho considerem un deixant, una víctima del patriarcat, una tendència general en aquesta societat. Ell no sap, i cal ensenyar-li i cal ajudar-lo. La bona voluntat és molt perillosa, en dues ocasions ens estem considerant víctimes. Caiem en l'assistencialisme, en el paternalisme.

A. L'Haloui: Això fa molt mal. Només per això s'acosten a nosaltres, ho dic per les meves vivències. Venen a ajudar, i ja està, aquí queda la qüestió. No s'acosten per a conèixer-te bé, per a crear una relació d'amistat. Ajuda, ajuda i ajuda amb diners, allotjament, companyia… i basta. Tu aquí i jo aquí.

Una cosa és admetre que no hi ha un punt de vista únic, i una altra és pensar que tots els punts de vista són acceptables. Tot el que prové d'altres cultures és acceptable? Hi ha formes de vida i costums d'altres cultures que no es poden donar per bones prenent com a eix els drets de les dones.

A. Eguskiza: Em ve a la ment la paraula feministómetro.

I què vol vostè dir amb això?

A. Eguskiza: Vull reivindicar la incoherència. Vull respectar els processos de les dones. Per a mi pot ser evident, se m'ocorren imatges dures, com les dones que es van afegint anells en el coll, i pot ser que no el visqui així, i ha de fer el seu procés. Potser jo necessito fer el meu procés per a veure els meus prejudicis. Com més a prop estiguem d'una realitat, més relatiu és.

No hi ha ratlles vermelles?

A. Eguskiza: Ja ho crec. Em vaig recordar de l'Ablació. Jo no puc dir que estic en contra de la mutilació en general. Entendré què es fa, per què, com ho fan les dones, jo no em sento legitimat per a prohibir una pràctica. Prohibir aconsegueix un efecte contrari. Treballem la sensibilització.

I. Uría: Treballem la conscienciació.

A. Eguskiza: La mantelina vulnera els drets de les dones? No. Si es posa límit, se situa en els drets de les dones, en els drets humans, i cal tenir en compte que els drets humans també són una invenció occidental. Sempre partim des de la perspectiva occidental. Si em situo en un altre lloc del món, segurament el veuré d'una altra manera. Prohibir a la dona posar-se el vel aquí i avui és negar els drets humans d'aquesta dona. No li deixem que es vesteixi com ell vol. Burca és una altra cosa.

I. Uría: Hi ha ratlles vermelles que destaquen: drets humans, dels homes, de les dones, de les nenes i dels nens. Els drets humans no poden ser violats. Si es violen, cal fer tot el possible per a evitar-ho, fins i tot prohibir-ho. Que és una ablació, que és un maltractament, o que és una cosa clara contra els drets humans. Però la roba? Em sembla que és una torçada. No és seriós. La vestimenta i altres costums són propis, mentre no es toquen els drets humans. Perquè si no, estem negant als que venen aquí els drets humans que tenim aquí. Com negaré aquests drets a qui vingui aquí perquè en la seva cultura hi ha costum de fer no sé què?

A. L'Haloui: Tot el diferent fa por. Les dones àrabs vesteixen vel per diverses raons. Jo no permetré que li ho prohibeixi, i jo no estic a favor de posar-li un drap. Cada persona ha de fer el seu propi procés, cada persona té dret a qüestionar-se a si mateixa i si li deixem fer el seu propi procés, segur que arribarà un moment en el qual arribarà a reflexionar sobre el seu cos. Jo conec sobretot a les dones marroquines, i sé que s'estan posant les coses en qüestió, que s'estan revoltant. Aquest dia arribarà. No vull dir molt, però ja ha començat el moviment, jo estic molt il·lusionat. A la mateixa Catalunya s'està demanant a les dones que entrin en la mesquita perquè volen fer el que volen. En Palestina, les dones jueves, cristianes i musulmanes han sortit al carrer a favor de la pau. Deixeu que les dones realitzin el seu procés d'emancipació i no victimitzar més. La dona que sali aquí amb el mocador sap el que fa, vol vestir-se, sap que al carrer li tractaran com a una víctima. Són obligats a posar el mocador, però poc. Això es nota en les dones que acaben d'arribar a l'adolescent, al jove i al marit. Necessiten temps per a obrir-se, per a conviure, i aconseguiran dur a terme el procés.

A. Eguskiza: Està de moda parlar d'islamofòbia en els mitjans de comunicació. És terror, ens atacaran. Hem copiat als Estats Units la cultura de la por. I de sobte una dona que porta una mantilla…

I. Uría: Pot posar una bomba!

A. Eguskiza: O és un idiota o pot ser un terrorista. Sabem el que significa aquí la paraula terrorista quant a estigmatització.

No estan preocupats pels drets de les dones.

I. Uría: Ho estan utilitzant per a bombardejar i recollir el petroli de forma gairebé gratuïta. Nosaltres hem de tenir por.

A. Eguskiza: Els moros són dolents, són un perill, poden posar bombes. Estic cansat.

Parleu de la primera mesura 38 i de la motxilla que les dones de l'oest porten a l'esquena. Critiquem la discriminació d'altres cultures, però les dones occidentals també vivim opressions. Estem legitimats per a parlar de les opressions dels altres?

A. Eguskiza: Penso en la depilació.

I. Uría: A mi també, és terrible.

Però estem legitimats?

A. Eguskiza: Estem legitimats per a crear xarxes, per a interessar-nos pels problemes que ens han comptat i no per a jutjar-los, no estem legitimats per a pensar que tenim una raó absoluta per a creure que els salvarem. Crec que ja he dit això abans, però em sembla que és molt habitual jugar així i no m'agrada.

I. Uría: Els éssers humans som més semblants del que imaginem. Les dones, enfront de la por i a la separació que ens ven, podem construir la fraternitat.

Si en la pregunta esmentes la motxilla, donaré un exemple del que estem parlant. Els primers sufragistes van ser nord-americans i procedien dels quàquers. En la lluita per la sobirania de les dones, en la motxilla, tenien un origen cuaquero, eren bastant exigents. És un dels moviments feministes més puritans de la història. A nosaltres ens passa una cosa semblant. No portem vel, però tenim la nostra Euskadi puritana, i som exigents amb amics que no són puritans, amb els seus pits nus o amb els minifonos. Cada cultura té la seva pròpia motxilla. Si no veiem la motxilla pròpia, ens caminem amb prejudicis. No obstant això, si ho veiem, podem entendre'ns millor.

Afaf, a vostè li ho pregunto d'una altra manera. Senten que estem donant lliçons? Estem decidint com vestireu.

A. L'Haloui: No és només qüestió de roba. Un no es veu a si mateix, veu a l'altre. El proverbi marroquí diu que el camell no veu el seu gep, sinó el gep de l'altre camell. D'una forma o una altra, totes les dones vivim la pressió de l'heteropatriarcado, totes no l'hem aconseguit [amb un petit somriure mira a les altres dues]. Tots lluitem per aconseguir més llibertat.

Aquí victimitzeu a les dones musulmanes i les reconeixeu més estúpides que victimitzades. A la dona que té hijaba se l'ajuda, se li regala tot. Per què no ho poseu a nivell? Farem les coses junts? Aquesta altra actitud em fa mal. En l'associació de dones marroquines i basques ho faig, perquè amb tant d'acompanyament, poques dones han aconseguit avançar en aquesta societat, posar-me en contacte amb les d'aquí. Les dones de l'Oest li ho fan tot. Tots tenim cames, braços i cap.

A. Eguskiza: És important el que has dit, el risc que tenim de subestimar-lo. Segons Bebe, “com més m'agafes, més por tinc a caure'm”.

Diverses feministes de països musulmans estan criticant les opinions en favor de no prohibir el vel a Europa. Ells diuen que el vel, el níquab… en molts països no són ni costums (que han copiat recentment d'altres països) ni símbols religiosos (perquè l'Alcorà no ho diu). Diuen que són vestimentes discriminatòries i que els obliguen a vestir-se als seus països. Que no els ajuden a Europa, en contra de la prohibició.

I. Uría: Fins fa dos dies no es posaven mocadors a Egipte, a Turquia. Ara sí. A Istanbul les dones circulaven sense mocadors, hi havia llibreries feministes.

A. L'Haloui: Les feministes islamistes estan fent un gran esforç per a rellegir l'Alcorà i és cert que se'ls agredeix pel treball que estan fent. No treballen des de fora, sinó des de dins, i cal protegir-los. Això no vol dir que hàgim de prohibir el luxe de vestir de l'una o l'altra forma a Europa.

A. Eguskiza: Jo crec que hem de cuidar el discurs. Quin efecte tindré si parlo que estic en contra dels símbols patriarcals o simplement que estic en contra de les religions, sense tenir en compte el nostre context? Quina influència tinc en els lectors de LARRUN si dic que totes les religions són misògines? Perquè també puc dir-ho. Tinc molt clar que a Euskadi tenim una gran islamofòbia. Seria donar menjar a la fera. No m'interessa. Vull veure a les persones al carrer, parlar amb elles, preguntar. Un amic em va contar que havia sentit com un botiguer preguntava al client si no era el moment de llevar-se el mocador.

A. L'Haloui: No cal dir-li a ningú el que ha de fer. Jo he fet el meu procés i avui dia no soc musulmà. No he fet aquest camí per a donar plaer a la gent d'aquí, l'he fet per mi, vaig pensar que era el que havia de fer. Jo treballo amb els que tenen mocador i els vull molt. Crec que és una contradicció portar el mocador, però no li ho dic a ningú perquè em llevi el mantelín.

A. Eguskiza: És arrogant.

I. Uría: No s'ha de prohibir.

A. L'Haloui: Si la meva filla vol posar un drap demà, no li diré que no el posi. Jo estic educant a la meva filla d'una manera, però ella sabrà el que vol fer.

A. Eguskiza: Fa falta molt temps per a canviar o reinventar-se els costums, miri Nadal, són els costums cristians i aquí estan. Hauràs d'ajudar a aquesta dona en el procés, però no dir-li el que ha de fer. Pots dir-li el que has fet en el teu camí, com t'has arreglat.

A. L'Haloui: Nosaltres també hem d'aprendre d'aquí, hem de respectar els vostres costums, volem que es respectin les nostres. Si ens respectem, potser arribem a la convivència. Estem provocant l'odi com estem jugant ara. I la ràbia, els musulmans cada vegada tenen més ràbia i parlen així: “Què estan fent? Prohibir això un altre, escriure en els mitjans… En els musulmans només veuen els vels!”.