“La Unió de les Repúbliques Socialistes Soviètiques (URSS) va actuar amb orgull i seguretat després de la dissolució de la seva potencialitat i de la seva hegemonia. Els antics estats comunistes van decidir fer una tabula rasa per a complir la voluntat dels països capitalistes d'Occident. La Rússia actual, i alguns països antics comunistes, depèn de gent corrupta i arribista. No són dignes de governar l'Estat. Un exemple d'això és l'albania. Els poderosos estats occidentals podien fer costat al president Ramiz Alia durant la transició, ja que comptava amb el coneixement del país i de l'aparell d'Estat, però, entre altres coses, els Estats Units i França van intentar canviar de govern immediatament. La inpaciencia dels països capitalistes va ser evident per a canviar als que estaven en el poder. Per descomptat, també va ser un error de la política dels ex països comunistes, perquè necessitaven capital. El mateix error que van cometre els Estats Units a l'Iraq ha estat ara comès al país àrab, Síria. Llavors, els oficials de la Guàrdia Republicana iraquiana (fidels a Sadam Husseini) van ser rebutjats en comptes dels quals ho secundaven. Es van quedar sense paga. Molts d'aquests militars estan en l'actualitat en l'Exèrcit del Daesh”, ens compta Nils Andersson, expert en política internacional.

De què és Daesh?Com ha influït la política exterior estatunidenca en la creació del Daesh?

El Daesh o Estat islàmic és la producció i el resultat de la guerra; és, en certa manera, la successió d'Al-Qaeda. Aquestes guerres sempre comencen contra els Estats locals, contra els quals estan en el poder, especialment contra els exèrcits. Però aquest tipus de guerres són aèries, fetes amb bombes, i, per tant, massacren a la població. Això ha facilitat el reclutament dels gihadistes en aquesta nova etapa. Al mateix temps, existeix una gran oposició antiimperialista en la població, contrària als ocupants i a la presència estrangera. Són situacions fabricades per les pròpies guerres, es retroalimenten. Conseqüències? Per exemple, les guerres de l'Iraq i l'Afganistan van causar 1.300.000 morts, segons dades oficials, que xifren la xifra de víctimes mortals.

Després d'Osama bin Laden, líder d'Al-Qaeda, ha arribat el Daesh. Quina és la seva diferència?

Daesh és una continuació d'Al-Qaeda, però organitzada d'una altra manera. Darrere de Daesh està el salafisme. Al-Qaeda es limita a realitzar operacions militars, mentre que el Daesh és un Estat format. Daesh es va fundar a l'interior de la ciutat de Califa. És un assumpte del Califa Daesh. El califa és una idea antiga del món musulmà. Molts dels quals estaven en Al Quaeda estan ara en Daesh. L'estratègia ha canviat, però el que està darrere és el Califa, i l'Alcorà com a base. Pel que sembla, Bin Landen no li agradava el Califa, no estava completament d'acord amb l'estratègia del Califa. Els del Daesh estan totalment a favor de l'estratègia del Califa. Al-Qaeda és un moviment antiimperialista, un projecte de difusió del mite musulmà Daesh. Són estratègicament diferents, ideològicament no tant. Per a entendre a tots dos grups cal tenir en compte els clans i els partits tribals del món àrab. Els pobles àrabs són diversos, els països del Sud i el Nord són diferents, fins i tot els mateixos. Aquestes característiques i la dependència dels Estats europeus cap a ells tenen una gran influència en les seves relacions. Jo he conegut tot això a Algèria, i en part a Albània.

Cada país té els seus propis interessos: geogràfics, econòmics, estratègics... Per exemple, es diu que Turquia pot acabar amb el Daesh si vol.

Sí, en certa manera. Però el tema és molt complex. Mouammar Kadhafik i Sadam Hussein, excap d'Estat de Líbia i l'Iraq, van posar una barrera al salafisme. Els occidentals van utilitzar tots dos pels seus interessos i pels d'aquests. Barack Obama acaba de dir: “La política duta a terme a Líbia va ser un dels meus majors errors”. Kadhafi va ser expulsat de la direcció de l'Estat a Líbia. els Estats Units ja estava implicat, després es va implicar el mateix Obama, amb els europeus per mitjà: “Us ajudarem”, va dir als caps d'Estat europeus. Els nord-americans van gastar un munt de bombes i d'armes en la guerra de Líbia i, si no ho feien ells, ho farien els francesos. La raó és que es tracta del control de la base de l'OTAN a Itàlia. Després de la guerra, en el debat de l'ONU, el General de l'Exèrcit dels Estats Units Colin Powell va dir: “Ens hem equivocat”. El paper que va jugar Líbia i el que juga avui dia Turquia són pràcticament el mateix. Turquia controla la sortida a Europa. Li van donar a Líbia l'oportunitat de fer de porta. Probablement els va sortir més barat que Turquia. Líbia, comparada amb els països veïns, és un país molt ric gràcies al petroli. Aquí està la clau. Algèria també. No obstant això, Líbia té menys població. Líbia no és geopolíticament tan ràpida, per la qual cosa dona diners a Mali o Chadi perquè controlin el territori. És a dir, Líbia juga el paper de control de la regió. Són assumptes de frontera. Per exemple, Tunísia és avui feble, perquè Líbia està al seu costat. Les fronteres amb Líbia i Tunísia són molt febles, i Al-Qaeda i Daesch són molt actius.

Quant a la vigilància de la frontera, la situació és molt diferent. A Algèria, no obstant això, la pressió dels integristes islàmics és molt fort. La majoria dels algerians estan a favor d'aquestes inegistras, on la situació és molt confortable perquè els ciutadans tenen ajudes socials. Algèria coneix els anys negres a causa de la guerra civil, molt durs. I no volen reviure la guerra. És a dir, els Estats Units va acabar amb Hussein i Kadhafi per a imposar la democràcia. En l'actualitat, no obstant això, la situació ha empitjorat. És la situació catastròfica que han creat els occidentals. Líbia està dividida en tres o quatre costats, no hi ha Estat, les fronteres i els passos no són fixos. Els grups locals són grups de pressió que han superat el discurs salafista. El discurs actual és molt islamista-integrista.

Síria està en guerra. Com explicar el succeït?

Abans de la guerra va haver-hi tres revoltes a Síria. La primera revolta va fer esclatar el “estat de pau”. Des de llavors, per exemple, diversos joves sirians estan a la presó, detinguts per la seva condició de comunistes, segons ha informat l'ONG. Estan durament interrogats sobre la seva opinió sobre l'Estat. La repressió a Síria és brutal. A conseqüència d'això, diversos joves han arribat a Europa, organitzats a través de les xarxes socials, que han lluitat contra el president sirià, Bachar el-Assad. Hi ha un altre sector, al contrari d'ells, que ha caigut en la corrupció, els oportunistes. Aquests s'han traslladat a Xipre a la recerca del suport dels estats de la zona occidental. D'altra banda, francament, els que han lluitat de veritat són els kurds, en Koban, contra Al-Qaeda. No obstant això, el balanç és dolent, un fracàs total. Al no haver-hi estructura, els opositors al règim han actuat dividits, no han fet realment resistència. l'Aràbia Saudita i Qatar els han proporcionat mitjans econòmics, inclòs Occident, amb Europa inclosa. Però els Estats de l'Oest no estan parlant militarment contra Bachar el-Assad. Ja s'havia d'haver caigut, el problema és el mateix, però els Estats d'Occident no tenen realment gens d'interès a tirar-li del poder.

Com ha estat el paper de França en la guerra de Síria?

El paper de França és curiós, no realista.El pitjor és que la guerra de Síria ha arribat després de la de Líbia, després de les revoltes allí desplegades. La guerra de Líbia va acabar malament. L'ONU va dictar una resolució en la qual va concedir a França el dret d'interlocució, però els francesos no han respectat l'acord com cal. Ho han fet com a l'Iraq i l'Afganistan. Una vegada més, s'han superat les zones de seguretat i s'han produït excessos en les mateixes zones. Síria és un estat fonamental per a Rússia. No és Líbia o l'Iraq. Rússia i la Xina s'han fet càrrec de la intervenció a Síria. Tanmateix, França ha dit: “Nosaltres bombardejarem Síria”. Això és incomprensible i inacceptable. Obama no volia, i tanmateix, França ha anat a Síria sola. No té un exèrcit, no té diners. I el mateix va ser quan va haver-hi una negociació amb l'Iraq. Obama volia un acord i un compromís amb l'Iraq, mentre que França va dir: "No vull".

Quina lògica hi ha per a actuar així?

Doncs que Israel està darrere. Israel té una gran influència sobre França. Per als socialistes francesos Israel és excepcional, i amb François Hollande i els francesos socialistes en el poder... França es “va presentar” dues vegades i va ser intervinguda pels bombarders. A l'Iraq, Laurent Fabius també va decidir marxar-se pel seu compte, amb la finalitat d'actuar en defensa dels seus interessos. No obstant això, la seva conducta és inútil. Si els Estats Units no vol, no vol manar. Igual que a l'Iraq, a Síria no és el que decideix França. Per descomptat, té la seva lògica, Israel lamenta la influència de l'Iraq. No obstant això, el comportament de França no és realista, sinó que es comporta malament en la correlació de forces internacionals, com ha fet sempre. Aquesta manera d'actuar dels francesos és és gaullista. Vol demostrar la força que va tenir França en el passat, els socialistes juguen aquest paper. L'actuació de De Gaulle va ser “coherent”, però llavors la correlació de forces internacionals era diferent. De Gaulle tenia la força que no tenen els francesos d'avui dia. França vol assegurar la seva relació amb l'Aràbia Saudita i Qatar, que són països que inverteixen molts diners a França. Però el món ha canviat. Prova d'això són els estats de mercat de Rússia i la Xina.

En quina mesura influeixen en la política europea Aràbia Saudita i Qatar, així com la nova situació a Rússia i la Xina?

El problema d'Orient Mitjà influeix enormement en la política europea i en la seva construcció. Em refereixo a les àrees i intervencions militars: En l'últim pla estratègic del Pentàgon, acordat fa quatre anys, s'ha donat una espècie de transferència de centralitat. la Xina s'ha convertit en la principal preocupació de les estratègies dels Estats Units, tant pel seu desenvolupament com per la posició de la Xina en la mar. Hi ha un canvi: l'estratègia estatunidenca s'ha desplaçat d'Europa occidental a Europa oriental. Al mateix temps, els EUA ha dit als europeus: “Heu de ser més compromesos militarment, especialment en el vostre entorn. És a dir, a Àfrica del Nord i a Orient Mitjà, que estan molt prop dels europeus. Per això, en la intervenció a Síria, els Estats Units s'han quedat enrere. Gran Bretanya tampoc ha fet res. És una qüestió d'estratègia. Els europeus han d'assegurar el control militar del seu entorn immediat i França té una gran responsabilitat en aquest joc, entre altres coses perquè té un gran passat colonialista; ho han tingut també els anglesos i els portuguesos, però aquests no han mantingut les seves bases militars a Àfrica, també ho fan, però no tenen la mateixa excomunió. França és l'única potència europea que ha mantingut les seves bases en les antigues colònies. En la creença que es tracta del Llibre blanc diu: “Som la primera potència a Àfrica”. Això confirma la seva conducta. Tanmateix, a França li ha vingut el problema quan s'ha format l'Estat del Daesh i ha esclatat el conflicte, que ha adoptat una altra dimensió geogràfica i geopolítica.

Per exemple, el Daesh o el gihadisme no ha comès cap atemptat a Alemanya, igual que a França.

En part és comprensible: els alemanys a penes han entrat en la guerra, no volen implicar-se. França vol assegurar la seva posició en defensa d'Àfrica, però els altres no el volen ajudar. Hi ha també un ardit de joc polític. Alemanya ha enviat diversos avions a Síria, però els soldats alemanys no han ficat la pota a Orient Mitjà. França ha intervingut sobre la terra a Orient Mitjà. A més, el poble musulmà està més implantat a França que en cap altre lloc, especialment els magrebins. A Alemanya la majoria són d'origen turc. Turquia és un altre tipus d'Estat en les seves relacions amb Europa i Alemanya. La història colonialista té un pes enorme en tot el que està succeint, especialment a França. Avui, en una certa manera, França no ha sortit de la guerra d'Algèria. Algèria va ser una derrota militar, similar a la dels nord-americans de Vietnam.

La Guerra de la Independència d'Algèria continua tenint influència a França?

Per descomptat. Una espècie de racisme va quedar després de la guerra. La fòbia a l'Islam creixia llavors, i la islamofòbia ha arribat als nostres dies. El sentiment que va quedar segueix arrelat en l'opinió pública. Si a Europa i França hi ha un sentiment contra els berbers i els àrabs, aquest sentiment és religiós, però no sols religiós. Per exemple, les caricatures que s'han fet sobre l'Islam en les publicacions franceses com Charlie Hebdon són un exemple d'això. Si vostè publica una caricatura una vegada i una altra, a més d'en blanc i negre, doncs, fomenta el racisme cap als àrabs, és evident. L'islamisme és àrab, el racisme amb els àrabs és tradicional a França. Pintar en blanc i negre és un senyal de racisme. El califa és una representació específica. La població francesa és, en part, racista. No hi ha racisme amb els negres, però sí amb els àrabs. Això continua tenint una gran influència a França, és conseqüència del colonialisme. Efectivament, la guerra d'Algèria té molt pes. D'alguna manera, aquests àrabs d'origen francesos estan “segrestats”, són francesos i musulmans a França, però viuen una terrible contradicció. El problema de la immigració s'ha multiplicat per això.

Ha esmentat vostè a Charlie Hebdo. El problema és la manera d'entendre l'expressió de llibertat. És aquesta la qüestió?

Sí. La gent ho ha oblidat fàcilment o ha volgut oblidar les caricatures que es van publicar en Charlie Hebdon. El problema de l'humor està darrere d'això, la diferència i el xoc entre cultures. Tradicionalment l'humor europeu o el francès no són el mateix. Charlie Hebdo es pot entendre a París de l'una o l'altra manera, però en el món àrab no és acceptable, ells no “entenen”. Una vegada, Charlie va aparèixer en una coberta d'Hebdo una caricatura de Crist. Els catòlics van protestar, bé, és legítim. La societat va acceptar la protesta. No obstant això, la protesta dels àrabs ha estat rebutjada pel Consell de Seguretat. Els assassinats dels membres de Charlie Hebdo no són admissibles, però cal intentar “entendre” la raó. Més encara, en els últims atemptats, la població francesa ha respost a nombrosos atacs racistes que han arribat a afectar la població. Per tant, la reacció dels gihadistes també es pot qualificar de "normal".

Sobre aquest tema, en el context de la guerra, Hollande s'ha dirigit expressament a l'opinió pública perquè la Guerra d'Algèria quedi definitivament conclosa.

Sí, però la reacció de l'extrema dreta francesa (FN) ha estat la contrària. El Fn ho ha rebut com un gest de penediment. D'alguna manera, Hollande s'ha mostrat convençut que França "ha de demanar perdó" pel que va fer. Això és el mínim que ha de fer França. Encara ha de fer justícia. Al cap i a la fi, Hollande ha demostrat que França està molt lluny d'avançar en el tema àrab, per a curar les seves ferides. Si hi ha normalitat a Algèria, el problema intern està més o menys en vies de solució. Perquè Algèria va sortir independent, va guanyar la guerra. Les generacions algerianes han evolucionat, no causen problemes. Per contra, les generacions franceses que succeeixen a elles no han superat el problema amb els àrabs. La societat francesa està bloquejada. Fa 15 anys, quan el ministre de l'Interior, Charles Pasqua, es va produir el retorn d'un avió procedent d'Algèria. La relació entre les companyies aèries d'Air France i Algèria es va interrompre. Es van iniciar les negociacions i França va tractar d'implantar la policia CRS en els aeroports d'Algèria per a garantir la seguretat de l'aerolínia. Cap Estat permet en el seu territori a la policia estrangera, i menys als algerians. És un exemple de l'actitud de l'Estat francès. A Algèria em vaig trobar casualment amb l'excap de la Federació Algeriana de França, Omar Boudaund, que havia lluitat en l'FLN. “França és l'excrement de l'església”, em va dir. És a dir, quan entendran els francesos que Algèria també és un excrement de França? A França li falta maduresa política. Els algerians han aconseguit la maduresa, però els francesos no l'han aconseguit.

França és considerada, no obstant això, el bressol de la democràcia.

És democràcia, però no és coherent. Després del colonialisme, Algèria va marcar la incoherència de França. Van voler gestionar Algèria com un Departament, sense aplicar els drets de la democràcia. L'ideal de la democràcia francesa és fèrtil, però el colonialisme no li ha permès desenvolupar una democràcia sana. Han quedat diversos articles que no han estat degudament tenyits, i en això, sigui de dretes o d'esquerres, és igual. És un problema cultural.

Tornant a la qüestió de l'Estat islàmic, ha escrit vostè: “França ha començat a enfrontar el problema de l'islamisme”.

Sí. El Daesh és un problema per a molts anys i duro. És el radicalisme de l'Islam. A Gran Bretanya, especialment a Anglaterra, hi ha molts integristes, però a Anglaterra i França el problema de l'islamisme no és el mateix. És veritat que allí també hi ha musulmans, entre ells pakistanesos. Però això de França no és el mateix, a França hi ha musulmans d'Orient Mitjà, sobretot magrebins. El racisme és una cosa curiosa a França, França ha integrat bé als immigrants, però hi ha una espècie de racisme ampli. En els Banlieu els magrebins són 100.000, mai s'han integrat correctament. És lògic, a més. Prenguem l'exemple de les cordes. Es tracta dels algerians, àrabs, que van decidir lluitar a Algèria per l'annexió de França a Espanya. Cal distingir als algerians, als musulmans algerians, i als quals s'han vist obligats a abandonar Algèria. No es poden generalitzar. A aquests se'ls ha donat l'oportunitat de viure a França. Al final de la guerra, varis harkis es van quedar a Algèria, però la majoria van arribar a França i es van instal·lar en zones especials, marginades. Els debanaments van ser molt mal rebuts, no van tenir el menor reconeixement. Els harkis van ser traïdors a Algèria i rebutjats a França. Encara existeixen segones i terceres generacions de depredadors. Daesh, matisar matisos, és una espècie de revenja d'aquesta situació. Aquell odi ha estat conservat i transmès de generació en generació. És cert que les generacions anteriors als joves actuals van ser integrades, però les generacions actuals no han considerat la integració adequada, s'han rebel·lat.

No obstant això, Daesh no és només una conseqüència d'això.

No, per descomptat. El d'Algèria és una espècie de mostra per a entendre l'islamisme. Per a entendre Daesh cal entendre el Califat. El califat és un Estat islamista, no té fronteres. Està assentada sobretot en una regió, en una part de Síria, i està molt estesa a l'Iran. A més, està fora dels Estats locals, és superior a les nacions. En l'època de l'Imperi otomà existia el Califa, però Califa va desaparèixer. Daesh ha tornat a reivindicar el poble del Califa i l'ha fet a Mossul. Per què a Mossul? L'antic califat es va dissoldre a Mossul. L'assumpte ve d'antic. No és un fenomen espontani, té arrels profundes. Per exemple: Daesh va ocupar l'Ambaixada de Turquia a Mossul, perquè els membres del Consolat van ser segrestats per Turquia com a símbol, per a intimidar-los, per a denunciar la relació de Turquia amb Europa.

Com està organitzat Daesh?

El Daesh ja té la seva adreça. Els que estan a França tenen una relació amb ell. Tenen diners i utilitzen millor els mitjans de comunicació actuals, com a Internet. És interessant subratllar el següent: Aquests membres del Daesh són enviats com a kamikazes, cometen atemptats, no es preocupen de fer proselitisme. En veure com funcionen les últimes xarxes, no tenen amagatalls, no tenen lloc per a retrocedir. Després de l'últim atemptat, un d'aquests gihadistes ha anomenat a Brussel·les des de París a través de la Guàrdia Civil: “Veuen a buscar-me”. No obstant això, és curiós que en els últims atemptats no tots eren kamikazes, no tots opten per immolar-se. Dos han marxat. Fan crac. No tots són herois. Tanmateix, no tenen rereguarda, per a la policia això és un problema. I és que la rereguarda són germans o cosins. És una família. Això és molt significatiu.

La guerra està ara a Síria, i allí està el Daesh.

Ara el joc de la guerra està a Síria. La guerra és important perquè els occidentals volen retenir al dictador local, volen un fort, volen assegurar a un estat fort per a controlar a la regió. Síria, l'Iraq i Líbia han tingut històricament interessos econòmics i armamentistes. Però ara el problema va més enllà. Perquè es formen, es reconstrueixen i es dissolen altres grups islamistes radicals que depenen de Daesh o d'Al-Qaeda. És un problema social. A Àfrica, Nigèria i Mali, per exemple, aquests grups es basen en guerres tribals, tradicionals, molt potents i difícils de controlar i gestionar.

El final de les guerres és cada vegada més difícil, perquè en certa manera és més difícil negociar amb el Daesh.

Heus aquí un exemple d'això, tornant a Algèria: En les eleccions de 1991, els islamistes van guanyar un munt d'escons en el Parlament. En la segona volta, a punt van estar de guanyar, disposats a formar un Estat islàmic. Els militars van colpejar l'11 de gener de 1992: “Segona tornada no”, van dir. El Govern algerià en funcions va enviar una delegació a diversos estats europeus per a explicar les causes del cop d'estat a l'Afganistan. Vaig parlar amb un representant del Partit Socialista Francès. Estava ofès. En la seva opinió, la democràcia va ser menyspreada. Però, per exemple, el president d'Àustria, Bruno Ransky, es va posicionar clarament a favor del cop d'Algèria. A Espanya, el president del Govern, Felipe González, també va afirmar que "entenia" la decisió del Tribunal Suprem. A Suècia o França, en els arguments de la nostra democràcia, això no entra. Per descomptat, també cal dir per què els islamistes van guanyar. Cal entendre per què els algerians van arribar a aquesta situació: pels errors de la política del règim, per la corrupció, per la mala gestió del poder. Situacions totalment inacceptables. Per tant, hi havia raons per a guanyar el FIS (Front Islamique du Salut/Front Islàmic de Salvació). Per descomptat, cal advertir del perill del Daesh i de l'islamisme. Si arribem al FIS, l'argument és el següent: “El poder ha arribat de Déu”. Per tant, no tornarien a haver-hi eleccions. El perill és aquí. No es pot negociar amb el Daesh perquè es diu que són descendents del Califa. Volen prendre el poder i consolidar-lo en nom del seu Déu. El FIS ve de la mateixa tradició, de Déu. Per a entendre-ho d'una altra manera, també històric: Hitler va guanyar les eleccions en 1933, i molta gent, sobretot els joves, es va decantar per Hitler per a enfrontar-se als comunistes. Hitler no va tornar a fer eleccions. Per descomptat, aquells joves no volien anar fins on Hitler va arribar, però el perill sempre existeix, això no es pot descartar. L'estratègia del FIS podria ser la fi programada de la democràcia.

Desgraciadament, Europa no ha calculat bé el que va ocórrer a Algèria. A Algèria o l'Aràbia Saudita no són salafistes. Els salafistes sempre tenen un objectiu de poder, són molt militants, encara que compten amb l'ajuda econòmica de l'Aràbia Saudita, que és molt important. Avui dia, en qualsevol cas, no dona tants diners, o ho ha reduït, perquè Daehes atenta a l'Aràbia Saudita, a la qual es dedica d'alguna manera. En l'avinguda hi havia un cert dubte, és a dir, que l'Aràbia Saudita no és del tot salafista.

Estem en el camí de la fi de la democràcia occidental?

Si el FIS s'hagués fet amb el poder a Algèria, seria el fracàs de la democràcia, la fi de la democràcia europea. Si considerem el succeït a Algèria, l'absolutisme de la democràcia s'ha imposat d'alguna manera. També cal esmentar el fracàs del socialisme soviètic. Als països àrabs hi havia línies socialistes, progressistes, alhora musulmanes, creients. Feien el ramadà i anaven a les mesquites, tenien la noció de democràcia per a anar en la línia de la democràcia. No obstant això, la fi del comunisme va fer desaparèixer totes aquestes línies i expectatives en el món àrab; en cas contrari, la religió ha agafat aire i nous impulsos. Aquesta realitat és molt crua, terrible. Avui dia hem començat a pagar les conseqüències. Després de la revolució algeriana no hi ha hagut cap moviment revolucionari. Van ser les Revoltes de Primavera, però aquestes van evidenciar la feblesa de les ideologies d'esquerres.

Vostè va ser un militant del comunisme. Per què no es va materialitzar el socialisme real?

Explicant-ho de manera concisa i concisa: els estats socialistes, sorgits del comunisme, no van poder en absolut guanyar la lluita econòmica contra el capitalisme. La relació de forces del capitalisme és molt més fort, és indiscutible. Des de 1945, la II. Després de la Guerra Mundial va tenir molts més avantatges que els països socialistes. En termes militars, tots dos sistemes estaven equilibrats, no en termes econòmics. Hi ha una visió que els socialistes no poden perdre: els drets de la democràcia i dels éssers humans. El sistema socialista ha de ser el model d'aquests, però no ha estat el model, sinó tot el contrari. La nostra culpa, sempre és a dir que també és un error de tots, és que hem posat els mitjans socialistes per a la producció i hem pensat que es crearà un nou ésser humà. Això és un error absolut. Canviar la mentalitat de la gent no és fàcil. La revolució la fan els homes i les dones, però ells també fan la contrarevolució. Els éssers humans són bàsicament els mateixos. No hem arribat al grau de consciència del nou ésser humà necessari per a dur a terme el socialisme. Desgraciadament, hem pensat que era suficient amb el canvi de mitjans de producció i la socialització de la societat, i no és així. L'individualisme és molt fort.

Les persones tenim alguna cosa a aprendre i que treballar.

El socialisme va guanyar a Rússia o la Xina, així com a Albània i altres països, però la democràcia no es va desenvolupar perquè els règims eren forts. En un principi, la gent va assumir de manera natural la duresa del sistema o del règim. Perquè per als propis ciutadans no era inferior al dèficit democràtic que havia existit abans en els règims. En els antics règims les violacions dels drets humans van ser enormes. No obstant això, es produeix un antagonisme entre aquests règims. A Euskadi, els processos que es van dur a terme en el comunisme han canviat també la relació amb la mort. Avui dia, per exemple, el problema de la dictadura és interessant. Recentment he parlat amb joves d'Uzbekistan –a l'Azerbaidjan i Moldàvia també hi ha dictadures– i em deien: “Preferim aquesta situació a la guerra civil”. En part és normal, comprensible. Vivim en un món caòtic en el qual no hi ha solució si ens fiquem en una guerra civil. No hi ha a on anar.

El neoliberalisme s'ha imposat, entre altres.

I de les cultures àrabs no podem esperar res, ni tan sols de la Xina arriben grans esperances. La crisi és total. La situació és fascinant, no és meravellosa per això. És a dir, hem començat a viure la fi de l'Imperi Occidental. Això és fascinant. El nostre món ha estat vencedor en cinc segles, dominador. Ha estat en crisi en els dos últims segles, ara ens ha arribat el segle del desordre.

Les autoritats occidentals accepten aquesta situació o lluiten per a arribar a una altra situació? Quina és la posició dels poders o caps d'Estat occidentals? Accepten la mort de l'Imperi i preparen una altra cosa?

Crec que lluiten perquè aquest sistema no mori, però no tenen horitzó, no són capaços de reflexionar, estan superades les circumstàncies. El canvi està passant molt ràpid. La situació és incontrolable. El desordre s'ha imposat.

Les autoritats estan immerses en la seva lluita i en la seva problemàtica i mentrestant...

El canvi que ha suposat el món digital, els cabals d'informació i dels mitjans de comunicació és brutal, tant en la producció com en les relacions humanes. Això suposarà una gran pèrdua d'ocupació, d'una banda, en la producció, per un altre, en les relacions humanes. Pel que sembla, s'està discutint en diversos governs la situació que s'aveïna al país del Carib. Però, per a començar, en un futur pròxim no hi ha garantia que hi hagi un salari mínim per a totes les persones, perquè el treball no serà per a tots. Les estructures actuals no seguiran el model actual, no hi ha estructures sòlides, i no hi ha, perquè cada vegada hi ha més robots, perquè l'estructura és robotitzada. No és cert que es generi més treball, això és mentida. S'estima que no hi haurà possibilitat que hi hagi retorns ni salaris mínims fins ara. Què passarà en la societat? La situació sembla incontrolable. Per a l'any 2020, és a dir, demà passat, més de cent milions de persones treballaran sota els ordres dels robots, segons les seves ordres. A més, altres centenars de milions d'ordres dependran dels que controlin aquests ordres. Això no és més que el principi. Estem parlant de l'Oest, de l'imperi del qual ja he parlat. En els debats socials d'avui dia predominen les estupideses, aquesta situació és conseqüència del desordre polític i ideològic del món. Per exemple, fins ara l'actitud simpàtica i admirable cap al model de la República francesa ha estat, no obstant això, decadent. Les maneres de raonar han envellit, els occidentals no ens hem adonat que està sorgint un altre món.

No té esperances?

Sí. No podem viure com si la catàstrofe es fes present en el futur. Fa poc vaig escoltar una dona intel·ligent i preparada de 30 anys que de sobte s'havia quedat sense treball: “Jo estic en procés de canviar. El model i el pensament és tornar als temps de les formes de producció de fa dos segles”. És a dir, l'organització del demà és la volta a la vida del segle XVIII i a les diferents formes de treball, perquè si no, no hi ha model sostenible. Els éssers humans no podem per menys de tornar a la nostra relació amb la terra. Tenia tota la raó.