Xabier, vostè ha dit que en aquests moments no veu condicions per a la independència. Per què?

XABIER BARANDIARAN. Jo soc partidari de la independència, formulat al mateix nivell que qualsevol altre Estat. La independència depèn també de la voluntat de la ciutadania a cada moment. En aquest moment no es donen condicions a la independència. Per què? Principalment per tres raons. Un, al nostre país no hi ha suficient consciència ni entre els polítics ni entre la ciutadania per a sostenir un procés d'aquest tipus. Existeix una consciència estètica, per a l'aparició, perquè la nostra política està conduïda en gran manera a paràmetres estètics.
Dos, no hi ha suficient grau d'integració entre el sistema institucional i altres moviments que es generen en la societat civil. I tres, si en les societats complexes d'avui no està organitzada una potent xarxa econòmica d'independència, en la pràctica és impossible dur a terme un procés constituent.

JULE GOIKOETXEA Es com preguntar si la democràcia és possible o no. En la mesura en què ho fem serà possible o no. Jo tampoc veig condicions objectives ni subjectives. L'acció estatal que realitzem aquí, tant al carrer com en les institucions, té massa tints d'herrigintza i això es veu en el discurs. Els nostres polítics no tenen un discurs d'Estat, per exemple, no parlen de federalisme com s'esmenta entre la gent al Canadà o a Escòcia. Aquí es parla d'independència com a eslògan, però no de quin model d'Estat ens agradaria.

A Catalunya la construcció nacional i la política d'Estat no s'oposen, i nosaltres també hem de tenir clar que el poble democràtic és un Estat que té un poble institucionalitzat. El que a Euskal Herria s'ha anomenat lluita de carrer o herrigintza s'ha contraposat al treball que es feia des de les institucions. Si no li donem la volta a això, serà impossible entrar en un procés independentista. No es donen les condicions, però cal crear-les. Estem damunt d'una ona, a Europa hi ha condicions i veig la possibilitat de la independència en una o dues dècades.

10. BARANDIARAN. Per a posar en marxa un procés d'aquest tipus es necessita una estratègia i per a posar-lo es necessita un capital humà que la construcció del poble basc ha perdut en els últims anys. En la Transició es va posar en marxa una generació del nacionalisme en la construcció del sistema institucional des de l'autogovern, i una altra va plantejar el conflicte a l'Estat a través de la lluita armada. Amb la finalitat d'ETA es va esgotar una generació, però també s'estan donant uns altres finals similars en la societat basca: ha acabat la generació que va crear les ikastoles, ha acabat la que va fer la Transició, la que va crear ETA… En aquest sentit estem en una gran crisi, en aquesta crisi s'ha produït l'enorme privatització de la política i la individualització de la nostra societat. Això ha tingut molta influència, però entre altres coses, ha suposat una descapitalització important dels lideratges polítics del nostre país. On estan els líders del nostre poble? En l'àmbit privat i sobretot en l'economia.

Per això, la política i el sistema institucional perden la seva capacitat de traccionar al nostre país. Les institucions s'assemblen cada vegada més a una gran agència de serveis que ofereix a la ciutadania, i això és important, perquè estem molt avançats en els serveis socials, però també és important que les institucions tinguin la capacitat de transformar l'urbanisme. El nacionalisme, d'una banda i per un altre, ha de fer una reflexió autocrítica sobre on estan les fronteres. En política, el dia a dia ens menja, i això ha portat a la política a fer un país d'acord amb el titular de l'endemà. Això és un problema per a una estratègia a mitjà termini.

J.GOIKOETXEA. Això està relacionat amb la profunda crisi que viu el sistema polític. No existeix una relació dinàmica entre la ciutadania i les classes polítiques i, en conseqüència, des de les institucions és impossible transformar la construcció popular i l'acció popular veu a les institucions i als polítics en un altre món. Això també està passant en altres països. Això és el que indica la crisi de la democràcia parlamentària. Aquí tenim esgotats els mètodes de lluita i les formes d'estatuària, però ho valoro positivament, perquè era l'hora. El repte és com s'estructura la nova generació, molt preparada i amb altres prioritats.

Heu parlat de dues tradicions abertzales. Maltzaga ha estat el punt de confluència d'aquests projectes, entre els quals es troba el procés de Lizarra-Garazi. Avui dia, no obstant això, sembla que està en crisi.

J. GOIKOETXEA. Aquí el problema és que no tots els abertzales són independentistes. Els abertzales som aproximadament el 60% i els independentistes el 35%. Per tant, només amb els nacionalistes els números no donen, però també hi ha problemes d'índole estratègica. Avui dia no cal vincular la nacionalitat amb la independència, sinó amb el benestar i la democràcia. A Catalunya això ha donat molt bons fruits i aquí alguns han començat a difondre aquest discurs.

10. BARANDIARAN. En aquest moment hi ha dos problemes en el nacionalisme. Una és la definició de patriotisme, que encara que sembli mentida, no està resolta acadèmicament. Estratègicament, la secessió o les teories de la democratització són útils per a l'acumulació de forces abertzales, però no està enfocada la relació que necessita la condició nacional amb les estructures polítiques. A mi m'interessen les estructures polítiques, però m'hauria agradat tant com defensen a la nació. És cert, no obstant això, que la identitat nacional s'ha pluralizado i que en l'actualitat reuneix elements de benestar i de democràcia, però no està ben definit en quina mesura la construcció nacional requereix una determinada o diferent estructuració política.

Com aquest debat està pendent, el debat estratègic també té dificultats. Avui no hi ha una estratègia popular, cada partit té una estratègia per a assegurar la seva supervivència. Com és possible, per exemple, no posar-nos d'acord sobre l'estratègia d'internacionalització que necessita el nostre país? Com és impossible acordar que per a desenvolupar el nostre país necessitaríem dos o tres centres econòmics forts? Com no es pot recordar que el nostre poble necessita un marc de comunicació únic i unificat? Vull reivindicar la figura històrica de Xabier Arzalluz. Vaig ser el seu deixeble i ell tenia una estratègia de país al cap. Un altre podria dir que era Txomin Iturbe.

J. GOIKOETXEA. No hi ha consens en què els partits no tinguin les seves estratègies, per la qual cosa no hi ha res a posar sobre la taula. Ni en el PNB ni en EH Bildu veig una visió de país cap endavant.

10. BARANDIARAN. No estic d'acord. Jo soc del PNB i he estat en els exàmens que ha fet el PNB sobre aquestes qüestions. No és que no tinguin tantes estratègies, sinó que les que es fan tenen poques connexions amb la realitat. Necessitem una estratègia de país efectiva i per a això cal crear almenys dues condicions: una legitimitat i un altre poder. Necessitat de força transformadora. En aquest sentit ETA es va equivocar, va pensar que era possible resistir a l'Estat creant una espècie de poder antisistèmic, i això ha estat una catàstrofe.

Crec, tanmateix, que en el nacionalisme sociològic existeix un sector ampli i central que legitimaria tal procés. Per tant, si encertéssim a posar en marxa una cosa processal, això generaria condicions per al poder i augmentaria les condicions de legitimació.

J. GOIKOETXEA. Un exemple. Fa poc el PNB va elaborar un informe sobre el funcionament de les nostres institucions. Diria que EH Bildu està d'acord amb el 99% que posa aquí. Aquí es parla de funcionament federal. Per què no s'acorden els que són aquí, però en comptes d'utilitzar el foralismo, utilitzant el federalisme, perquè tots entenguin bé en l'àmbit internacional? En les comissions parlamentàries, i veig que hi ha moltes coses en les quals hi ha consensos, des d'aquí es poden començar a crear condicions subjectives i objectives.

Endevina o no, l'esquerra abertzale parla molt de la independència; en el PNB fa temps que Xabier no es parla de la independència.

10. BARANDIARAN. No és així. En el PNB es parla molt de la independència i és un procés interioritzat; si no fos així, a Euskal Herria la independència no seria possible. Però tampoc si l'esquerra abertzale no ho fes. Es necessita la força de tots dos. Quan es parla de passada foral, bilateralitat o dret a decidir parlem de coses semblants, és a dir, de respecte a la voluntat d'aquest poble. Les nostres posicions polítiques són aquí, però en l'estratègia trobem grans problemes, i els conceptes que es treuen en moltes ocasions són termes que s'adapten a cada moment.

Gure Esku Dago va néixer amb èxit, després ha costat més. Quin lloc veieu en aquest debat de la independència?

J. GOIKOETXEA. És molt important. El subjecte al dret a decidir no ha crescut amb la seva arribada, però ha portat dues coses interessants: d'una banda, ha sorgit com a moviment popular, a pesar que els partits tracten d'influir; per un altre, ha servit per a posar en comú als jeltzales i als de l'esquerra abertzale als pobles.

Però el dret a decidir no basta perquè la gent surti al carrer, perquè per a això la gent ha d'estar enfadada. A Catalunya s'han mobilitzat tots els anys perquè reivindiquen la independència, i amb el dret a decidir no haurien aconseguit mantenir aquesta indignació. Fins ara han fet públic el dret a decidir i ara, amb les consultes dels pobles que se celebraran, penso que la independència prendrà el protagonisme.

10.BARANDIARAN. Està molt bé un moviment així i faig tot el que puc per a participar, però veig un problema. Per a crear una consciència real és necessari que les persones treballin de manera col·lectiva els espais transformadors i en aquest moment no estan. Al nostre poble molta gent viu la consciència del nacionalisme com un moment lúdic. Un poble necessita els seus ritus, ha de construir la gestió de la simbologia i la seva identitat col·lectiva, però a més d'això fan falta tres coses més: el sistema educatiu, el sistema econòmic i el sistema de comunicació, per a gestionar la teva realitat en l'opinió pública. Avui dia, per exemple, la nostra opinió pública és espanyola.

En les nostres autonomies hi ha àmbits d'educació, economia i comunicació. Són útils per a la independència? Què cal fer perquè siguin útils?

10. BARANDIARAN. Han fet una aportació no menyspreable, però avui dia necessiten una recapitalització. Necessiten una visió estratègica, necessiten una representació del capital humà i necessiten un consens polític bàsic sobre aquests temes. Si en EiTB no hi ha un consens entre el PNB i l'esquerra abertzale, EiTB no té un futur polític per a EiTB. En aquest moment, les nostres empreses estan cada vegada més dependents dels sistemes externs, cosa que significa que la nostra vulnerabilitat econòmica és elevada i un país econòmicament feble no avança. Per tant, aquí es necessita una estratègia i cal treballar-la. On? En els sistemes de coneixements avançats, que és la universitat.

J. GOIKOETXEA. Crec que aquí ve el capital humà. L'Acadèmia ha estat molt dividida aquí i això és un gran problema per a la producció del coneixement. Quan aconseguim fer-ho, el partit serà molt més ràpid. En l'acadèmia s'estan donant suavitats que encara no s'han donat en els partidos.la
independència es pot aconseguir per consens amb l'Estat, per referèndum, per confrontació i per proclamació unilateral. Quin ambient veieu aquí i en l'Estat espanyol?

J. GOIKOETXEA. En tots els processos d'independència l'Estat mai presta el seu consentiment fins que estigui en marxa. Unilateralment has d'aconseguir la teva majoria a favor de la independència i negociar després, només llavors pots dir “si no negociem ens anem”. Fins que no comenci el procés no negocia res amb la matriu d'Estat, que mai permetrà que es desplaci una part del territori. Espanya no és democràtica i democràtica, però la primera fase sempre és de confrontació, perquè en cas contrari no tens res a negociar.

10. BARANDIARAN. Hi ha una gran confusió entre les estratègies d'unilateralitat i bilateralitat. En parlar d'independència, es tracta d'arribar a la independència a través d'un únic acte constituent o per un procés. Estic d'acord amb Jule, en un moment, un subjecte mostra la seva fortalesa i, a conseqüència d'això, obté un reconeixement, que es canalitza per negociació. Per tant, és possible constituir-se en un únic moment com a Estat independent? Si tens molta força, però nosaltres no la tenim. És igual la unilateralitat o la bilateralitat, tu has de construir la força a casa i negociar amb ella. Això és el que s'ha perdut al nostre país en els últims anys, gent disposada a fer-lo, força. Per tant, has de mesurar la força que tens abans d'anar-te a algun lloc, en cas contrari et deceps i les forces que has reunit es dispersen i s'afebleixen.

Tenen aquesta força a Catalunya? Com ens afecta el procés?

10. BARANDIARAN. No tenen la força suficient com per a dur a terme el procés d'independència. Però tenen una societat bastant integrada i equilibrada, que ha marcat i interioritzat la distància amb l'Estat i que Catalunya necessita un projecte polític. Ho han aconseguit i és molt important, però no crec que tinguin la força suficient per a fer sostenible l'estratègia que han plantejat. Després, la situació dels partits polítics d'allí tampoc és bona, perquè en els últims temps han demostrat poca capacitat per a arribar als consensos que els exigeix la societat civil, la qual cosa ha afeblit enormement el procés i crec que ja estan en una altra fase.

Catalunya influeix molt. Si hagués anat bé, hauria posat aquí una mica d'oxigen; si hagués sortit malament, el d'aquí també ho afeblia. En qualsevol cas, activar, enfortir i fer sostenible el poble en el temps, això sempre és bo per a un poble. Tanmateix, la sortida d'Artur Mas del procés és un error històric.

J. GOIKOETXEA. Jo soc optimista, no sé quan, però Catalunya es va. Tenim molt a aprendre d'allí, sobretot Transició

Del treball realitzat per la Comissió Nacional. Han acumulat una gran saviesa i tot això ens vindrà bé a nosaltres. A partir d'aquí les situacions són diferents. Nosaltres som més comunistes i més liberals a Catalunya. La seva societat civil està més cohesionada, no són tan lleials als seus partits i canvien el vot. Allí el vot va d'un costat a un altre, i això és imprescindible per a un procés independentista, com ha ocorregut a Escòcia. Aquí portem més o menys 40 anys votant de la mateixa manera, uns al PNB i altres a l'esquerra abertzale.

Igual que han fet ERC i CDC, si també aquí el PNB i l'esquerra abertzale s'unissin a favor de la independència, seria enorme, la gent votaria i seria més ferma que allí, perquè aquí som molt lleials. ERC i CDC, i a més la CUP. Aquí, per a estar content amb els corrents que té dins, EH Bildu hauria de dividir-te en dos, uns creant una espècie d'ERC i altres una espècie de CUP. Però no es pot, la nostra història, la nostra sociologia i la nostra densitat no ho permeten, de moment.

Els governs, les diputacions, els ajuntaments, les institucions en general, què poden fer en el seu dia a dia per a enfortir l'estratègia independentista?

10. BARANDIARAN. Poden fer molt i a més tinc la confiança que ho faran. Els principis i continguts que inspiren les polítiques públiques són claus en l'execució d'aquestes. Per exemple, hi ha una política industrial que pot ser nacionalista i l'altra no. L'educació també és clau, ja ho hem dit. Incloure en els mitjans de comunicació l'agenda deguda a l'estratègia popular. La política es fa de dues maneres, de manera discursiva i quotidiana, amb les institucions, els pressupostos i els seus àmbits d'influència; en aquests àmbits dono molta importància a la consecució d'alguns consensos polítics en l'estratègia a llarg termini. Per exemple, pot haver-hi dos punts de vista diferents sobre la incineradora de Guipúscoa, però a llarg termini necessita alguns acords en política industrial.

J. GOIKOETXEA. En una democràcia, l'escola, la família, els sindicats… són també institucions, i de totes elles es fa la democràcia. Es pot observar la desigualtat en la CAPV i a Navarra: En la CAB s'ha realitzat la construcció de l'estat basc i a Navarra la de l'estat espanyol. En una democràcia basca, el lògic seria que la democràcia que demanden els bascos es fes realitat, però per a això fa falta capacitat política, i la nostra capacitat política ara s'ha precarizado i s'ha limitat. Cada vegada tenim menys poders polítics, entre altres coses per l'ofensiva del neoliberalisme.