En 2009 ens vas dir que no estaves preparada per a “pagar la crisi als treballadors”, veient el que ha succeït en aquests set anys, quin balanç fas?

No esperàvem que el poder econòmic condicionés tant la política. Quan ELA està amb la patronal, els governs i alguns periodistes ens diuen “això és el que hi ha”, ens donen per bo. Jo faria un mal balanç, sobretot veient el paper que ha jugat la política en aquesta crisi.

Aquest missatge també es trasllada al ciutadà, cal fer retallades perquè no hi ha més remei. És així?

No. Hi ha alternativa a la democràcia, però no hi ha democràcia. Avui mateix en els mitjans de comunicació apareix que Grècia presentarà una reforma de les pensions i la Troica li ha dit “No t'imagines que tu portaràs això al Parlament sense pactar amb mi?”. Només arriben al Parlament les coses que han donat el seu vistiplau fora de la democràcia.

Això és el que passa a Grècia i a Espanya. [Pierre] Moscovici, comissari europeu d'Economia, diu això quan diu que té una reunió amb el Govern espanyol i que no sap amb qui, però sí per a què: Un ajust de 23.000 milions d'euros. La reforma de les pensions s'està preparant.

Encara estem per passar el pitjor?

Això no ha acabat. En l'acord del PSOE amb Ciutadans s'aclareix que estan disposats a tirar endavant els memoràndums que tenen amb Europa. D'aquí no vindrien canvis. Al País Basc el mateix: Urkullu diu que ha complert el dèficit, que pot ser veritat, però com? Fent retallades i seguint l'ortodòxia neoliberal.

Estem veient casos sagnants: Arcelor, Tubs Reunits... Vostès han criticat la falta de política industrial del Govern Basc.

El Departament d'Indústria subvenciona a les empreses i està actuant com un lobby per a obtenir bonificacions fiscals.

Pot argumentar que és per a reactivar l'economia.

Si vols competir amb la Xina això no té límits i condiciona la cohesió social. Si les rendes empresarials no paguen impostos, els diners només es recaptarà dels salaris?

En el cas d'Arcelor existeix el dúmping, sí, però el fan les multinacionals des de la Xina. Quant a la tarifa elèctrica, un informe de la UPV/EHU assenyala que aquestes empreses no paguen més que a Alemanya. Però el Govern ha donat per bons aquests arguments i ha facilitat el camí: l'empresa ha triat l'ajust aquí perquè li resulta fàcil i barat.

Han denunciat la “estatalización” dels convenis col·lectius, sense la qual no hi ha autogovern. És paradoxal que quan es parla tant de sobirania en l'àmbit polític, s'hagi de denunciar en l'àmbit social. Per què ocorre això?

Nosaltres defensem la sobirania social, però no sols com a objectiu, sinó des d'avui. Si no és social, mai guanyarem la sobirania. I l'estatalización porta pobresa. La patronal espanyola ha impugnat el conveni de l'hostaleria de Bizkaia i, per exemple, a aquest col·lectiu se li reduirà el salari un 50%. Això és molt atractiu per al poder econòmic, inclòs el grup Mondragón, i també per al polític. Nosaltres hem denunciat durament la postura del PNB: En 1994, quan Espanya va voler fer el mateix, aquest partit va tenir un comportament digne, però ara ja no té gens d'interès. Als neoliberals bascos els encanten les lleis i els convenis d'Espanya.

En lloc de la iniciativa legislativa popular (ILP) per a establir clàusules socials, el PNB i el PSE han aprovat un text que no obliga a complir el pacte més pròxim. Pot ser un exemple d'aquesta tendència que ha esmentat?

En la tramitació ens diuen que en la llei no es pot explicar quins convenis han d'establir les empreses. Confebask està còmode, la ultraactivitat fa que els convenis d'aquí deixin d'existir i que els d'Espanya entrin en vigor. Urkullu ha complert d'aquesta manera el seu objectiu de dèficit en imposar condicions laborals de cinc euros per hora en la construcció pública. Un parlamentari del PNB ens va dir fa sis mesos clarament: “Si acceptéssim la subrogació no podríem portar les licitacions a un nivell inferior”. Des d'aquest moment sabíem que anaven a rebutjar la iniciativa legislativa popular.

Però, què es pot fer amb el límit de dèficit que mana Europa?

L'alternativa també està en la fiscalitat. Si s'aplica la pressió fiscal mitjana a Europa, en la CAB es poden aconseguir 5.700 milions d'euros més, i a Navarra, 1.800 milions més. Per descomptat, si vols complir amb el deute públic espanyol i el límit de dèficit és una obsessió per a tu, sense tocar la fiscalitat no hi ha una altra alternativa.

Una vegada rebutjada la iniciativa legislativa popular, quin camí prendreu ara?

Hem d'anar allí on està la precarietat. Si pensen que amb aquest tancament s'acabarà, s'equivoquen. Estem portant els continguts de la ILP als ajuntaments, i per exemple a Durango s'ha aprovat. Si s'explica a la gent el que hi ha darrere, es pot frenar davant el que pot venir.

Vostè s'ha mostrat molt crític amb el Govern d'Urkullu, dient que segueix les polítiques neoliberals. El conseller Ángel Toña els ha retret que siguin “maximalistes” i que el mateix Urkullu visqui “fos de la realitat”. Per què la vostra relació està tan desconcertada?

Si la prioritat és l'ortodòxia neoliberal, no hi ha lloc per a la cerca d'acords. El Govern Basc vol unes relacions “clientelistes”. D'arribar a un acord parcial, aquest acord ha de condicionar les crítiques del sindicat al govern, i nosaltres no estem disposats a això.

Han demanat una reunió amb Urkullu i Barkos per a parlar de l'estatalización dels convenis col·lectius. Heu rebut resposta?

Urkullu ens ha dit que no i ens hem quedat a punt de posar-li la data amb Barkos.

Ha esmentat la precarietat. Hi ha joves desocupats, subcontractats que cobren cinc euros, que fan un treball de cura invisible... A tota aquesta gent està responent el sindicalisme?

No. Un exemple: en la construcció hi ha convenis signats en Bizkaia, Àlaba i Navarra –no a Guipúscoa-, però no s'estableixen, se signen convenis però no s'estableixen. Per això hem demanat garanties d'implantació en la negociació, però la patronal no vol signar.

I si vostès no poden respondre a les necessitats dels precarizados, han fet una reflexió o una autocrítica dins d'ELA?

En aquest moment, aquesta discussió és la principal preocupació dins del sindicat. Hem fet canvis en l'organització: hem portat a la gent de la federació a les comarques per a fer costat al que és un treball molt difícil en les empreses. Si deixes sòl natural en les empreses no ets ningú i hi ha exemples en el món del sindicalisme. Hem realitzat cursos entre 3.500 delegats per a conèixer la conjuntura i elaborar mapes de precarietat. També hem posat en marxa una campanya que té com a eix la precarietat i que posa de manifest els beneficis i els supersueldos de les empreses.

En aquesta campanya es van exhibir fotos de polítics i empresaris.

Però és molt pedagògic. La gent és conscient de la manipulació, però aquesta consciència ha de convertir-se en poder. En aquest món insignificant, la política, inclosa l'esquerra, ha renunciat al debat ideològic. Si l'esquerra s'encarrega de com competir en les institucions per a guanyar el poder, en començar a governar no trobarà més que un estret marge. I la interpel·lació que se li fa des de fora no pot ser un problema, perquè no hi ha cap interpel·lació fora de l'esquerra en el món.

En dir això, està vostè pensant en Navarra?

També. A Navarra es va fer un acord programàtic i en alguns àmbits estem contents perquè ara, com la memòria històrica, ens reconeixen coses bàsiques que el règim d'UPN no li reconeixia. També s'han donat avanços en l'àmbit del basc, no suficients, cal recordar que encara està en vigor la Llei del Basc. Però amb la mala reforma fiscal que han fet no hi haurà canvi polític ni social.

Quin hauria de ser la funció dels agents socials i dels sindicats en aquest context?

Darrere d'això està la discrepància entre ELA i LAB. Quin paper ha de jugar el sindicat? Ha de ser instrumental o autònom? La nostra principal preocupació és l'acció social, sigui com sigui la que estigui en les institucions. Abans he dit que l'esquerra ha de fer una reflexió, però dins d'això també hem de discutir quin paper juguem els qui no estem en les institucions. ELA té clar que en les institucions no hi haurà esquerra si se suspèn l'activació social.

L'acció sindical conjunta entre ELA i LAB sembla llunyana.

L'aliança sindical no té futur sense base sindical. Veiem un gran potencial en la relació ELA-LAB, però no li ha interessat en l'època en la qual l'esquerra abertzale ha estat gestionant el poder; ha buscat l'aliança instrumental i no ha volgut interpel·lar-li.

En quins casos?

Quan Bildu va entrar a Guipúscoa va fer el de la bancarización sense donar cap explicació –la setmana passada érem al carrer ELA i LAB–, i Kutxabank es privatitzarà sense tenir ni contingut ni participació en aquesta decisió. L'actual representant dels cementeros, la guipuscoana tea Party, ha desmantellat tot l'anterior –no hi ha més que veure el que han fet amb les Ajudes de Garantia d'Ingressos–, però això no converteix la reforma fiscal de Bildu en la superreforma fiscal. No tenir, no participar.

Tampoc us agrada la perspectiva de la participació de la patronal.

Estem acostumats a escoltar la dreta que la legitimitat de la democràcia acaba en el parlament. Urkullu diu que en aquest país hi ha “administració, empreses i persones”. És a dir, opinen que les organitzacions col·lectives no haurien d'incidir en la relació entre el poder públic i la ciutadania, ni en la relació entre empresaris i treballadors. En això s'uneix a la patronal. L'esquerra hauria de reflexionar sobre quin ha de ser aquesta relació.

S'han iniciat moviments entre la ciutadania per a construir alternatives a la precarietat i al model neoliberal: iniciatives d'economia social transformadora, projectes autogestionats, petites cooperatives… Com us situeu aquí?

No podem fer les coses soles. Nosaltres som promotors de la iniciativa Alternatiba, cal treballar per a enfortir la relació entre sindicats i moviments socials.

Senten proximitat?

A vegades percebem un grau de desenvolupament diferent en diferents àmbits, però és normal. En qualsevol cas, la gent no s'afanya a preguntar on està el sindicat, és un món que se'ns ha complicat, i si no posem la proa en la direcció d'aquestes realitats, ens quedarem en estat vegetatiu. Per a això, el sindicat necessita una gran complicitat amb els seus militants.

Van denunciar l'aplicació de la Llei Mordassa a ARGIA i van mostrar la seva solidaritat. ELA considera que el camí per a fer front a aquesta mena de lleis injustes és:

La resposta ha de ser social. Nosaltres vam voler reunir-nos amb el conseller d'Interior; una cosa és el que diu la llei i una altra el que fan les institucions. En aquesta reunió volíem saber com s'aplicaria una llei tan salvatge, perquè no hi ha cap protocol de formació per a explicar als ertzaines que estem exercint els drets fonamentals. Però el conseller no ens ha agafat, hi ha un rastre autoritari i una distància cada vegada major.

Per a aquests casos, la desobediència és una acció civil que es reivindica cada vegada més. Un sindicat, més enllà de les vagues i les mobilitzacions, què pot fer per a trencar aquest camí.

La desobediència civil és molt important per a fer front a l'estratègia de l'Estat. Nosaltres estem disposats a analitzar-ho, però per a desobeir necessites un matalàs social darrere, perquè en cas contrari corre el risc de ser una cosa anecdòtica, i ho dic amb respecte a tota la gent que desobeeix.

Però, com es pot practicar en l'àmbit laboral?

Per exemple, quan la patronal i els governs es neguen a signar garanties per a establir convenis i diuen “això és el que hi ha”, nosaltres no ho acceptem. Això és un acte de desobediència. Vostè no accepta que la fi del sindicat sigui decidir els poders econòmics, i a partir d'aquí li dona tota la centralitat a l'organització, perquè sap que es basa en això.