Ja no hi ha ciutadans, som consumidors.

I la llista de la compra ens defineix. Tota la nostra vida social depèn de les relacions comercials. És cert que gairebé totes les societats han conegut el comerç, però com una realitat que té un pes molt limitat en la vida entre els individus. No obstant això, en les últimes dècades han aparegut formes de consum sofisticades que estructuren la nostra manera de ser: som el resultat d'un conjunt de prioritats variables.

Les tecnologies de la comunicació són el paradigma d'això?

Són el tipus més complet de consumisme. Ens ofereixen oportunitats que no ens comprometen. Altres opcions ens comprometen: relacions que no es poden abandonar quan vulguis, família, amics, associacions, sindicats, partits polítics; des d'un punt de vista hedonista et demanen processos no desitjables, negociacions, llums i ombres, grises. I això desapareix en l'àmbit del consum: el que jo prefereixo, quan ho prefereixo i com prefereixo.

20. En l'origen dels grans conflictes del segle XX, vostè situa la superioritat de la competència de mercat, i l'excés de poder que se li ha donat a l'economia.

Són el resultat d'una sèrie de tensions que es van acumular en el segle XIX. El segle XIX, en el qual es va donar el desenvolupament de les relacions capitalistes, va viure de manera pacífica, a Europa almenys la victòria de l'economia va deixar enrere els conflictes polítics i religiosos dels segles anteriors. Evidentment, va ser la conseqüència de l'expulsió dels conflictes a la perifèria, a les colònies. Però en lloc de desaparèixer, els conflictes socials, polítics i econòmics es van anar acumulant, i va esclatar una terrible crisi que va ser conseqüència de la impotència de l'ideal del lliure mercat.

El mercat lliure no és bo ni dolent, és impossible.

És incompatible amb la nostra vida. La veritat és que mai ha existit, el mercat sempre ha necessitat gegantesques expulsions de l'Estat, una ortopèdia social salvatge, és una utopia. I van ser alguns moments feliços del segle XX els que van limitar aquesta utopia, desenvolupant un estat de benestar.

Quina relació té l'organització capitalista amb l'esclavisme?

El treball assalariat és una novetat històrica, la gent mai ha viscut així. Quan van començar a aparèixer els mercats, els models que es van aplicar en els nous camps de treball procedien de l'esclavitud: era un treball no qualificat amb tasques repetitives i fragmentades. Perquè el contrari era el treball qualificat, el dels artesans, el dels gremis, el treball difícil, però lligat a una gran autonomia. No és el mateix ser esclau que assalariat, però hi ha una línia recta d'un costat a un altre.

El capitalisme ha destruït moltes coses, entre elles les relacions socials tradicionals.

La cosa és que els recuperem: les relacions socials tradicionals estan plenes de dominació, de sexisme, de superstició. Però és necessari reconstruir una connexió més densa que la que ens ofereix el mercat de masses, almenys des d'una perspectiva alliberadora. No obstant això, les societats de masses no han eliminat per igual els llaços socials. Les societats més igualitàries tenen vincles socials més sòlids. Tenim més marge de maniobra del que pensem.

Temps de crisi, en paraules de Gramsci: el vell no ha mort, el nou no neix.

Però en molts casos la normalitat és la crisi. La qüestió és saber si serem capaces de sortir de la crisi. I si sortim, no hem de creure que tindrem moltes oportunitats davant nosaltres. Les opcions estan ara decidint, som nosaltres els que hem de prendre les decisions que ens porten a l'una o l'altra direcció. Està en joc tancar la crisi per damunt, mantenint els beneficis de les elits, o ajudar al fet que neixi una cosa nova.

Apatia, allunyament, escepticisme amb processos de canvi social.

El major triomf del neoliberalisme, unit a una distribució diferent de la riquesa, és, per descomptat, la desarticulació de la societat, la destrucció de la societat civil. No és casualitat: els països més competitius, els que millor estan suportant la crisi, Finlàndia, Suècia, Noruega, Dinamarca, són els països amb més afiliació sindical del món, per sobre del 70%. En cas contrari no disposem de recursos per a intervenir, per a actuar, la qual cosa suposa una alternativa molt difícil.

I encara tenim ganes d'imitar la vida de les elits.

Des dels anys 70, milions de persones de la classe obrera van començar a donar suport a projectes d'addicció a les elits econòmiques, que s'oposaven als seus beneficis materials. Vestir-se, menjar, viatjar i conversar com un idiota amb la butxaca plena va deixar de ser ridícul i es va convertir en el nostre model de vida. A Anglaterra i en altres països hi ha una sensació de fracàs. Nosaltres, en canvi, ho considerem una evolució natural, i això és més desmovilizador que un fracàs.