Alguns ja han donat la seva sentència: les eleccions el 6 de març.

Perquè s'equivoquen. No hi ha res decidit. Això del 6 de març és un escenari, per descomptat, que pot passar, com moltes altres coses. Però no és desitjable, per a ningú. I com no és desitjable, no es pot donar per segur que es faci; al contrari, tots estem tractant d'evitar-ho.

Entre la investidura de Mas o el final del procés hi ha moltes alternatives.

Nosaltres creiem que hi ha alternatives. A més, ens han encaixat en aquesta dicotomia. Primer, perquè Convergència Democràtica de Catalunya (CDC), clar, vol que el seu candidat sigui president, i després, per diferents interessos. Nosaltres sempre hem dit que entre votar com a president Mes, com a màxim mandatari del Govern que designa als consellers, i l'escenari d'unes eleccions anticipades en forma d'apocalipsi, hi ha oportunitats, millors oportunitats, que enforteixen l'independentisme.

Quin seria el més adequat per a la Cup?

Volem un Govern fort que afronti reptes socials cada dia més urgents i atacs de l'Estat espanyol. I per a això fa falta un president de consens, un govern ampli que representi plenament als 72 diputats que van des de la democràcia cristiana a l'anticapitalisme. Si el govern s'inclina cap a un grup determinat, s'afebleix, perquè la gent a la qual cal sumar no creixerà. Cal fer un exercici difícil i relliscós, per tant, per a trobar el consens, que mantingui als 72 diputats i a la gent que els ha votat i que pugui ampliar la basi independentista. Si surt bé, i sortirà bé, el Govern tindrà la capacitat de fer front a tots els desafiaments que es plantegin.

Si el nom de Mas, al cap i a la fi, no és anecdòtic; al final, esteu disposats a elegir a un altre president de CDC.

A nosaltres ens agrada tot el que és alternativa a CDC. Xoquem ideològicament i en la lluita política diària amb les polítiques que CDC ha vingut desenvolupant en els últims anys. Diuen que el Govern d'Espanya ha fet unes polítiques per obligació i tenen tota la raó. Però hi ha uns altres que ho han fet molt a gust, i han estat projectes de privatització dels serveis públics, que han estat realitzats d'una manera ideològica. No ens agraden les polítiques de CDC. I Mas és un símbol, per a bé i per a mal. És un símbol per a molta gent independentista, i alguns continuen sent independentistes per Mas. Però, al mateix temps, molta gent no es tornarà independentista fins que Mes no es vagi, ja que representa la destrucció de les classes populars catalanes. El que diem és que no destruïm els símbols, que els superem, fem una altra cosa.

I en un moment en el qual la gent demana més transparència que mai, per què aquest escàndol en les negociacions?

Aquest tipus de negociacions han de ser discretes, perquè es basen en la confiança. Nosaltres hem dit que no explicarem el que estem parlant, i no ho estem fent, i en canvi hi ha filtracions per tots els costats, que no sabem a qui atribuir. A mesura que hi ha més confiança i discreció, s'avança més ràpid, perquè es pot parlar amb més llibertat, més naturalitat. Una vegada acabat, per descomptat, cal explicar-ho tot, i cal buscar l'aval i la ratificació de la gent de la Cup. Ja hem dit que la decisió s'adoptarà en una assemblea. Però les intoxicacions comencen d'una altra manera, que faciliten la labor dels qui no volen la independència.

Declaració del 9 de novembre: hi ha qui li dona importància, però també qui creu que és una mesura propagandística. Fins a quin punt és important?

És molt decisiu, primer perquè anava a Junts pel sí i al nostre full de ruta, que des del principi havíem de deixar clar que aquesta no és una altra legislatura autonòmica, que estàvem en una legislatura de construcció nacional. El caràcter extraordinari d'aquesta legislatura. I si no ho dius el primer dia, d'una manera clara i decidida, ens posaríem a pensar que estem en una altra cosa. Es diuen coses importants, que tindran conseqüències jurídic-polítiques, no és una altra declaració de sobirania que ningú li fa cas. Hem vist que el Tribunal Constitucional l'ha pres de debò, perquè és una cosa molt seriosa. I a més hem posat el focus de la desobediència en el Tribunal Constitucional, en una institució terrible i fèrtil que ha perdut tota la reputació que podia tenir, i que té la capacitat de generar un estat d'excepció. El xoc és molt seriós, i nosaltres volem subratllar-lo.

Tindrà, per tant, efectes legals; se citen les inabilitaciones.

Però si diem que no farem cas al Tribunal Constitucional, i si el Tribunal Constitucional ordena inabilitaciones, la lògica ens porta a dir que no obeirem aquest mandat. També poden succeir coses paradoxals: a qui inhabilitaràs, que han votat que sí? I si algú s'hagués abstingut, s'hauria quedat mig inexpert? Veurem què fan, el Tribunal Constitucional sempre ens sorprèn. Nosaltres respondrem en funció del que facin.

Aquesta declaració ha enfortit a les forces conservadores madrilenyes?

No volem fer una república catalana a Madrid perquè el pp guanyi. Al contrari, ens preocupen les forces progressistes espanyoles i la gent normal, no els desitgem en absolut el govern del PP. I pensem, per contra, que aquests actes de desobediència, apoderament, sobirania de Catalunya haurien de portar als espanyols, fins i tot ara votaran, el desig de transformar el règim del 78. Es pot fer amb les mobilitzacions de la ciutadania, amb l'apoderament i amb el convenciment que les institucions són sobiranes. Si sortim bé, molta gent a Espanya, en contra del que diu la premsa madrilenya, pensarà que hi ha vies per a entrar i transformar en les institucions.

I sense el 50% dels vots dels catalans es podia haver iniciat un camí així?

Si haguéssim tingut el 55% dels vots, la declaració del 9 de novembre hauria estat d'una altra manera, la reivindicació de la república catalana. Això no ho podem fer, i hem fet una altra cosa. És una declaració: a partir d'ara, aquesta cambra, amb majoria independentista, inicia la construcció de la sobirania. No és el mateix, però és bastant ferm.

En opinió d'alguns, el mandat democràtic que van deixar les eleccions del 27 de setembre és la celebració d'un referèndum en el marc de les lleis catalanes. Tindria molt més suport, per a començar.

L'ordre que van donar a la Cup no era la de fer un referèndum, sinó que veníem aquí per a crear una república. A aquest mandat cal afegir el dels votants de la coalició Junts pel si: caminar cap a la independència, de divuit mesos de distància, sense referèndum; crear les estructures necessàries i, en divuit mesos, iniciar el procés constituent. En total ens donen 72 diputats, que no parlen ara de fer un referèndum. Per descomptat, en algun moment caldrà fer un referèndum. Nosaltres situem aquest pas després del procés constituent, en el qual la Constitució ha de ser ratificada, i a partir d'aquí podem dir que existeix la República catalana. Qui diu que el referèndum l'hem d'aconseguir ara, i dins de l'Estat espanyol, si vol reviure l'any 2014, bé. Això ja s'havia demanat i ens van dir que era absolutament impossible.

Parlem del procés sobiranista català. Ha aconseguit l'inimaginable: que aquesta pluralitat d'ideologies a la qual vostè ha fet referència, que va des de la democràcia cristiana a l'anticapitalisme, es posin d'acord d'alguna manera. Hi ha gent a la qual aquest consens pot excloure? Tu mateix ho has dit: “Si el poble enalteix el consens, criminalitza el desacord”.

La cultura de la Transició espanyola ha enaltit tant el consens, que ha tret a relluir una veu que no coincidia amb el debat públic. Això s'ha vist en el tema nacional o social. Jo diria que aquí no passa, perquè la gent que no creï en la independència està molt ben representada, no està expulsant als unionistes. I els que, encara que puguin ser independentistes, no se senten representats en aquest consens, tenen, doncs, mitjans per a la participació política. No m'agradaria que ningú es quedés fora, al contrari, m'agradaria saber on estan aquests que no estan d'acord, perquè la pràctica dels meus últims anys ha estat anar a ells per a escoltar i discutir.

En aquest camí cap a la independència, no hi ha risc que es faci "la primera guerra i després la revolució"?

Nosaltres diem que no es pot prioritzar una de les dues. Primer la independència i després la lluita social, o primer sortim de la crisi i després la independència, ambdues em semblen estupidesa, són impossibles de materialitzar. Heretem l'herència dels llibertaris: deien que la guerra i la revolució eren el mateix. La independència i la lluita social són la mateixa lluita, si no tenim cap mitjà administratiu, polític, econòmic, com farem les polítiques socials dins d'una autonomia? És impossible, ens donen engrunes. I després, si fem independència amb un disseny d'estat idèntic a l'espanyol, amb unes elits no fiscalitzades, millor quedar-nos a Espanya. Per a viure el mateix, però amb una bandereta de quatre barres. La independència i la transformació de les lleis, de les institucions, des d'una perspectiva social, són el mateix procés.

Vostè diu que el major enemic dels espanyols és l'Estat espanyol. En què seria diferent l'Estat català dels catalans?

Hauria de ser antagònic. L'espanyol mai ha estat un Estat liberal, sempre ha tingut un tint de vell règim. Ara té una herència clarament franquista. El poder judicial mai ha estat depurat, ni modernitzat, ni democratitzat, hi ha tribunals d'excepció, com l'Audiència Nacional, la Llei de Seguretat Nacional, la reforma del Tribunal Constitucional. Quant al territori, mai ha entès les seves diferències. Quant a la renda, en lloc de ser repartidora, té com a objectiu treure diners a la gent, i compartir-ho entre amics. No és un estat laic. No ha considerat l'educació i la cultura importants, menys en la plurinacionalitat, ha lluitat contra el reconeixement de les llengües espanyoles, per exemple, a Europa. Podríem passar hores dient per què l'Estat espanyol és ineficaç per a tots els espanyols.

Un altre motiu per a la independència: La dissolució de Convergència i Unió (CIU).

Va unir Democràtica de Catalunya (UDC) és ja una força no parlamentària. CIU, que tenia 62 diputats abans del procés, té ara 30. A més independència, menys CIU. Que CIU és imprescindible? Són imprescindibles els vots de CIU. Ha d'haver-hi un partit de dretes, clar, modern, socialcristiano, una dreta catalana. Volem que estigui la dreta, però que mai mani. Però en aquest procés la desaparició de CIU és inevitable, i en una altra cosa diferent la reconstrucció, que per corrupció, per ser un partit autonomista, estava dissenyada per a anar a Madrid a demanar coses. Es tracta d'un aspecte relacionat amb un sistema de clients. Per descomptat, ell no va inventar el sistema, però l'autonomisme li va portar a participar. Amb la República catalana tot això s'acabarà.

El difunt Joan Fuster deia: volem deixar aviat la lluita nacional.

Encara que en poc temps hem llevat de damunt l'etnicisme i l'identitarismo, tot es basa en la llengua, en la història, en el folklore. Si aquest procés té valor, és per haver portat al catalanisme a posicions absolutament polítiques i contemporànies. Tots som catalans, tots parlem català i volem defensar-ho, a tots ens agraden les sardanes, etc., però en cap cas són el centre del debat polític. En el centre se situa el disseny de l'Estat, com ha de ser un Estat del segle XXI, quines competències ha de tenir el territori amb l'Estat central, com es fa una justícia moderna, eficaç, ràpida, quins serveis bàsics es necessiten, com s'han de dissenyar i mantenir l'educació, la salut, com integrar a més d'un milió de persones que han vingut en l'última època, que parlen més de dues-centes llengües. Aquests són els debats, els debats de l'independentisme actual, absolutament adequats i encoratjadors. Tenim ganes de deixar la lluita nacional, sí, de fer política nacional, de deixar enrere la constant queixa i de dur a terme una política concorde al que volem fer.

Hi ha qui diu que la CUP és una cultura clàssica, una ideologia clàssica, no el M15, ni el moviment d'explosió, és a dir.

Tal com estan els fills de 2011, jo soc fill de 2012. Alguns creuen que el M15 és una espècie d'epifania que ho va canviar tot, jo crec que va ser una etapa més d'un cicle de lluita. I en la multitudinària manifestació de Barcelona de 2012, per contra, es va produir un impuls de canvi. Jo no discutiré la importància del M15, però si al final porta com a conclusió un partit clàssic que porta un general en les seves llistes, un líder que fa regals al rei, que reivindica la marea de tricorni, un partit que diu que no és d'esquerres, i si això és la nova política, em sembla una petita transformació. El M15 no és només això, per descomptat, és molt més profund, més enllà de Podem, més enllà de la institucionalització. Però el procés català toca més coses. I al que estem fent, molta gent ho mira amb esperança a Espanya, perquè volen acabar amb el règim del 78, i si nosaltres sortim bé, ells poden organitzar les lluites d'una altra manera.

Com has viscut el canvi: des de l'activisme artístic i autònom, amb el grup de música Els Carradine, a dir que la independència és un nou rock and roll''?

La política és rock'n'roll, però la independència és punk. Dins d'aquest megasenso que hi havia a les 90, l'art era un dels pocs camps per a no coincidir. I ara tornar a veure que l'acció política és encoratjadora, punqui, transgressora, és terrible. La música és el més avorrit que hi ha en l'actualitat. Les forces de transformació, les idees, les actituds estan de nou en el camp de la política. Jo vaig on està la fita, m'agrada la marxa. I quan era absolutament impossible transformar res en política espanyola i catalana, jo feia altres coses. Però ara que la política obre totes les escletxes, cal ser aquí. I sembla que fins ara, en general, les arts plàstiques, la música, la literatura catalana estan en un moment en el qual, desgraciadament, la transformació política està agafant velocitat i obrint noves posicions.