En quins paràmetres situa el caràcter del conflicte basc? Quines són les seves característiques?

Ho col·loco en diversos plans. Una, pel seu caràcter nacional, en el pla d'identitat. Dos, és un conflicte polític. I fort. Una característica: el llenguatge entorn del conflicte depèn de la polarització. Si jo dic que hi ha “conflicte”, un altre diu que estic legitimant l'activitat d'ETA. Si dic “terrorisme”, un altre em refereixo a ETA, però no al terrorisme d'estat. L'ús d'un terme té una determinació política, et situa en un lloc o un altre. És més, li impedeix parlar d'això, definir com anomenem aquest tema.

En aquest moment, la situació del conflicte o el “procés de pau” és atípic. No hi ha més que analitzar els conflictes armats internacionals. Per exemple, el d'El Salvador. Allí, l'empat militar li ha portat al bloqueig del conflicte, però han buscat una solució política per a acabar amb ell. A Guatemala no va haver-hi empat perquè la guerrilla estava derrotada. L'Estat volia un triomf polític, el procés es va trencar i es va quedar sense resoldre.

Al País Basc és evident la derrota militar. L'Estat té controlada la situació. No obstant això, els factors que han influït en el final de la violència d'ETA haurien de ser analitzats amb deteniment. No hi ha una sola: d'una banda, el contrasentit de la violència, el cansament de la societat i la falta de solucions. I al mateix temps, en lloc de buscar altres solucions, s'han imposat les propostes més autoritàries per part de l'Estat.

Quins aspectes li interessen més a vostè en el moment de posar fi al conflicte armat?

Més que circumstàncies que poden portar al final, per a mi és fonamental determinar qui gana o qui perd més en la legitimitat del procés, analitzar en profunditat el que la violència ha produït en el si de la societat. És a dir, com teixim la xarxa social que s'ha trencat, que ha estat atacada per diferents tipus de violència. L'experiència internacional té molt a veure en això. Els mitjans emprats, els reptes que han assumit, encara que el nostre sigui diferent, els altres conflictes són miralls per a aprendre sobre el nostre conflicte.

Com defineix a la víctima per conflicte?

No cal endevinar la definició de víctima. Es troba en el Pacte Internacional de Drets Humans. La víctima és una persona que ha sofert greus sofriments. Això inclou les violacions dels drets humans i els abusos. Sovint han estat considerats únicament pels agents dels estats, però aquest enfocament ha d'ampliar-se més. Relaciono a la víctima amb la violència humana, perquè en un conflicte hi ha altres sofriments que no són les violacions humanes i que cal distingir. Cal no confondre tot tipus de violència, ja que la mescla de tot acaba sent usada políticament per a no fer front a les conseqüències, per a no distingir fets i accions. És a dir, alguns són víctimes de tortures, uns altres d'amenaces, uns altres d'assassinats, hi ha casos de desapareguts.

Com veus el cas de les víctimes en el nostre entorn?

En el cas de les víctimes s'ha donat una evolució en els últims 20 anys. Abans d'aquests anys, les víctimes d'ETA no tenien coneixement –per exemple, les institucions basques– fins que es va crear la llei de víctimes del terrorisme. Això va començar a canviar en la dècada de 1990, tant legal com socialment. Ha estat un dèficit històric: la víctima era aïllada, la seva situació era encara més greu. Paradoxalment, les víctimes de la tortura, com el Batalló Basc Espanyol o el GAL, van tenir un major reconeixement als pobles, però també sense reconeixement institucional. Des de llavors ha anat progressant. A més, s'ha iniciat el reconeixement a les víctimes d'aparells de l'Estat, assassinades en manifestacions, assassinades per la policia i torturades.

Les pràctiques de tortura han estat negades, com si el coneixement de la violència humana fos donar aigua a l'enemic. La lògica de les persones ha caigut dins d'aquesta brutal lògica política, en lloc d'ocupar-se de la cultura dels drets humans. Això s'està fent aquí en trossos. En altres països, en canvi, s'ha fet en termes d'una transició política. Després d'un canvi, una caiguda de la dictadura o la fi del conflicte armat, s'han posat en marxa polítiques que han generat la comissió de la veritat i la comissió de reparació, entre altres. Aquí, desgraciadament, tot va començar a barrejar-se de manera fragmentària, tenint en compte alguns casos i negant uns altres, de manera parcial, la condició de les víctimes i la seva identitat política. En conseqüència, a alguns se'ls ha donat un major espai social, no en funció del tipus de violència que han sofert, sinó en funció de la seva identitat política. Per contra, s'ha posat en dubte la possibilitat de què uns altres puguin parlar. En el cas basc, la manipulació política és un factor molt perjudicial. Es tracta de discursos a favor de les víctimes per a la construcció d'alternatives polítiques. Si en la iniciativa Glencree les víctimes d'ETA, del GAL o dels torturats van denunciar alguna cosa, això va ser la politització i l'ús d'aquestes.

Com construir la societat de les víctimes de 50 anys de violència, tenint en compte que hem viscut el franquisme i l'època posterior.

És difícil de construir, perquè les actituds socials han de descompondre's. La ciutadania ha construït prejudicis sobre el succeït. Perquè s'ha disgustat el que és legítim i el que no. A una mena de víctima se li ha assignat una categoria, no en funció de qui ha sofert, sinó en funció de la seva ideologia. A més, no s'ha pogut parlar de tortura perquè estem en un moment democràtic, perquè no es creu que es tortura en democràcia, i a aquesta víctima no se l'ha reconegut que hagi estat torturada. Aquests han generat una gran quantitat de prejudicis en la societat. I són inacceptables. En el nostre treball hem de plasmar fets, l'anàlisi de fets, que posa èmfasis en les persones que han sofert violència, sobre la base de la injustícia de la violència soferta, de manera independent. En el cas de la dictadura, el patró és sistemàtic, suposa una violació dels drets massius, s'impedeix la llibertat d'expressió. En democràcia, encara que aquests drets són coneguts –no són els patrons de la violència sistemàtica, com en la dictadura–, això no vol dir que no es torturi perquè vivim en democràcia. Aquest sil·logisme ha afavorit poc el treball dels drets humans i el reconeixement de les víctimes.

El debat s'ha de posar en un altre lloc. La vulneració dels drets humans no depèn de la legitimitat del règim polític o de qui fa la valoració, que qüestiona si hi ha o no democràcia. D'aquesta manera, la valoració és definitiva i mentrestant es confisquen els drets de les víctimes i s'utilitza el sofriment de les víctimes en lloc de fer una política que afronti el problema. Desgraciadament, això és part del debat polític. Tanmateix, és necessari aconseguir un consens bàsic en el reconeixement de les víctimes. És a dir, en els casos de violació dels drets humans en els quals s'ha aconseguit el consens bàsic, hem de treballar bé la documentació. Això és el mínim. Si els implicats en el conflicte no es posen d'acord en els punts mínims, mai hi haurà una memòria inquisitiva de les víctimes.

ETA ja va anunciar fa temps l'alto-el-foc definitiu, que no s'ha produït. Com afecta la nova situació al coneixement de les víctimes?

Millora del clima social. L'alto-el-foc ha ajudat a revelar les iniciatives que es duien a terme en condicions limitades i en silenci. Per exemple, l'experiència de la iniciativa Glencree no es va organitzar per a ser comptada, sinó per a viure en els grups en els quals treballem. Aquestes trobades es van dur a terme en 4-5 anys, per a començar explorant la possibilitat d'aconseguir un ambient segur i estable entre els assistents. Per a saber si les víctimes eren capaces d'escoltar-se mútuament, per a veure si hi havia reconeixement mutu. Necessitem espais socials per a valorar el sofriment. La causa del sofriment és polític-social, però no és valorada social i políticament fins que algú la reconeix. En alguns casos és reconegut pels veïns i en uns altres per les institucions, és a dir, pels qui tenen representació política. Aquest reconeixement és molt important, perquè dona un marc de legitimitat a qui ha sofert. S'amaga d'una altra manera, no té existència social, encara que sigui la seva causa polític-social.

Els actes de Glencree van ser molt potents, però sempre dins de la “dinàmica de no comptar”. Les víctimes van dir al principi que “això no ho explicarem”. Quan es va donar l'alto-el-foc definitiu d'ETA, “explicarem això. El que nosaltres hem fet ha de ser una lliçó per a uns altres”, van dir. Sense canviar l'escenari polític no podríem donar a conèixer l'experiència. 3. Quan es va fer Gleencree, el tercer grup va arribar a acords més fàcilment que en els dos anteriors, ja que l'ambient social era millor.

Sembra.

Sí. La qüestió és que la llavor arribi a tots, dit metafòricament, la llavor ha de transformar a la gent. Aquesta llavor té una gran potencialitat, una força vital, però el factor depèn de molts. Ara algú ha de regar, birbar i cuidar. En cas contrari, l'experiència serà bona, bonica i adequada, però es quedarà en un banc de llavors, sense sortir d'ell.

Sense exagerar, la iniciativa Glencree ha explicat la realitat, ha mostrat un escenari possible i ha creat noves experiències, i no sols ha influït en una part de l'àmbit polític. Ha qüestionat a sectors rígids, ha cridat a desenes de víctimes a mirar-se en el mirall, ara afecta a un discurs construït. Però, compte, totes les associacions de víctimes tenen la legitimitat de ser plenament legítimes i d'atendre les víctimes a la seva manera.

Quin ha de ser el paper de les víctimes?

El paper de les víctimes ha d'anar acompanyat de les demandes de justícia i reparació al seu favor, perquè no es repeteixi el succeït i el sofert, com és habitual en qualsevol procés de transformació del conflicte o de superació de la violència. Per tant, han de tenir una raó política per ser víctima? No. Aquí hi ha hagut una mescla de plans. Ull, ser víctima de la tortura no et dona legitimitat per a dir que la solució del conflicte és la independència, ni per a dir que ser víctima d'ETA és indivisible o que algú que ho qüestiona és terrorista. Hi ha diferents plans i no es poden barrejar.

Els polítics utilitzen a les víctimes?

Per descomptat. L'ús polític de les víctimes ha estat ràpid i maliciós, hi ha hagut un ús polític del sofriment. Les conductes que han conduït a la polarització de la societat per a poder guanyar el control del problema han estat molt errònies. És a dir, “si tu no estàs amb mi estàs en contra de mi”. Si tens una altra actitud, aquí no hi ha arc de Sant Martí, està negre o blanc. Estàs a un costat o a un altre. Hem aixecat tanques molt altes i ara hem de tirar-les.

L'esquerra abertzale ha estat acusada de donar l'esquena a les víctimes de l'agressió sexual. No se li demana més que a ningú en el reconeixement de les víctimes?

És possible. Però en part és normal. És necessari el reconeixement del sofriment i l'autocrítica. Això és saludable per a l'esquerra abertzale i per a tots. Però l'autocrítica no ha de ser utilitzada com a arma llancívola. Jo poso èmfasi en el reconeixement dels drets de les violacions humanes, i això és el que cal demanar als qui no tenen sensibilitat amb les víctimes d'ETA, als qui donen l'esquena als torturats, als qui s'han valgut de l'aparell de l'Estat, als responsables dels GAL. Perquè en aquests casos els reconeixements són diferents, i jo no vull igualar a tots, però tots necessiten reconeixement, això és necessari i sa. El problema és que cadascun veu l'aparició d'aquest reconeixement com una feblesa i no com una força moral. La meva recomanació per a tots els agents és que cal treballar la força moral, però no per a llançar a l'altre com a arma, sinó per a fer autocrítica.