El diàleg és una conversa entre persones, una forma discursiva que es caracteritza per l'intercanvi d'idees, encara que sovint es tracta d'idees oposades. El diàleg és una eina imprescindible per a resoldre qualsevol conflicte, ja que Arnaldo Otegi, Rafa Díez, Mirin Zabaleta, Sonia Jacinto i Arkaitz Rodríguez van ser detinguts a l'octubre de 2009 en l'anomenat cas Bateragune i condemnats al setembre de 2011. Van apostar per la pau en el moment en què era més necessari, quan ningú creia, i aquesta aposta decidida, la decadència antiterrorista que venia sota el lema ETA dona, i l'acusació d'intentar reconstruir la Mesa Nacional de Batasuna, van portar a Otegi a la presó. L'estratègia unilateral per la pau es va solucionar el 20 d'octubre de 2011, fa quatre anys, quan ETA va anunciar el cessament definitiu de la seva activitat militar.

En aquest sentit, el diàleg hauria de ser la base de qualsevol diàleg, però en aquest cas, l'empresonament d'Arnaldo Otegi, històric militant de l'esquerra abertzale i actual secretari general de sortu, impedeix el diàleg. Les preguntes d'aquesta entrevista van sortir el 12 d'agost cap a la presó de Logronyo, i el viatge de tornada es va realitzar el 25 de setembre. En total, dotze pàgines manuscrites de deu metres quadrats de cel·la de càstig, en les quals passa més de quinze hores al dia, llegint i aprenent.

Després de sis anys entre els barrots, el pròxim 11 d'octubre, Zabaleta, Jacinto i Rodríguez quedaran en llibertat. Díez encara haurà d'esperar. El mes vinent d'abril, Otegi tindrà una doble cita amb la llibertat: la llibertat de si mateix i la del seu poble. En deixar enrere Logronyo, passarà més de catorze anys en la presó, però les seves idees s'han mantingut intactes.

El dret penal de l'enemic: la sentència que et condemna no argumenta el que has fet, sinó qui ets i què no has fet. De totes maneres, per què creu que està vostè presoner?

La condemna només obeeix a consideracions de caràcter polític, és una sentència desenvolupada al revés. Es va aclarir primer la disposició final –la condemna– i després es va intentar argumentar jurídicament. El nostre delicte més greu va ser el plantejament i la consecució de la desaparició de la violència armada d'ETA de l'equació política basca. Dit d'una altra manera: el nostre delicte va ser el de passar del ring de boxa al tauler d'escacs a la confrontació amb l'Estat. Tenint en compte que alguna operació de la Guàrdia Civil ha estat batejada amb comparacions d'escacs, és clar que l'Estat vol jugar als escacs amb guants de boxa. I això és impossible.

En quin règim penitenciari et trobes i com és un dia habitual en la presó?

La presó oficial es resumeix en tres paraules: soroll, rutina i arbitrarietat. Però també existeix la presó que construïm tots els dies els presos, en aquest cas els presos polítics. La nostra vida transcorre entre llibres de lectura o d'aprenentatge, en el marc de l'esport i dels debats polítics. A Logronyo, oficialment i per exigències normatives, passem quinze hores en la nostra cel·la de càstig de deu metres quadrats, però en el nostre cas són més, per voluntat pròpia, ja que neguem hores de diferents patis per a poder estudiar o llegir.

Quin ha estat el moment més cru que ha passat dins de la presó? I durant la seva absència?

En els últims anys m'han anat la meva sogra i els meus amics, però sens dubte, l'infatigable miocardi que va sofrir el meu pare, que s'ha curat més tard, i per sobre de tot, ha estat la mort de la meva mare. En la carta de comiat que vaig escriure públicament, vaig dir: quan la meva mare tenia sis anys, va haver de conèixer al seu germà en la presó del Dueso, avui en la mateixa presó, per la mateixa causa que jo, el company Rafa Díez està pres. Vuitanta anys més tard, la nostra mare ha mort sense veure'm lliure, i ho havia desitjat tota la seva vida sense veure-la: la llibertat de tots els presos. Aquest pot ser el bon resum de la història democràtica de l'Estat espanyol. Fora de la presó també he viscut moments dolorosos en el personal, la mort d'amics i companys. Quant a l'àmbit polític, les detencions a Madrid després de 11-M i les conseqüències de mort i frustració després de cada procés de negociació fracassat, el sofriment i el dolor de tots els sectors de la societat basca i espanyola han estat els moments més difícils per a mi.

L'Estat ha insistit que sense violència tot seria possible. Però ha respost al nou escenari basc amb immobilisme i lògica repressiva, a excepció de l'aprovació de la legalització d'EH Bildu. Quins són els fonaments polítics i condicionants que porten a mantenir aquesta posició?

En primer lloc una petita especificació: La legalització d'EH Bildu no va ser en absolut una concessió, simplement, les correlacions de força amb el canvi d'estratègia feien impossible que l'Estat pogués dur a terme qualsevol altra decisió. Aclarit això, estic convençut que la il·legalització de Bildu estava dins de l'agenda del pp: El cessament definitiu de la lluita armada d'ETA i els suggeriments de la comunitat internacional, van provocar el desmantellament d'aquests plans. L'essència d'aquesta actitud radica en alguna cosa que l'Estat porta dins del seu ADN polític i cultural: davant la falta de cultura democràtica, només queden l'amenaça i la força, excel·lents per al ring de boxa. Però en el joc d'escacs els guants estan fora de lloc, i si els poses el teu temperament antidemocràtic queda a la vista. Així, tot és possible sense violència, el lema ha quedat clar què era realment: una gran mentida, una fal·làcia.

Segueixen els empresonaments per motius polítics, com els de joves bascos acusats de pertànyer a Segi, com el tancament de les Herriko Tavernes o la dispersió, entre altres. Per què el govern espanyol no mou peces?

Amb totes aquestes iniciatives de caràcter repressiu, el govern vol revolucionar el tauler d'escacs i recrear artificialment el ring de boxa. Pretén allargar al màxim l'ombra i la lògica de l'escenari anterior. De fet, creu que té alternatives en la lògica antiterrorista (ring), mentre que en l'escenari actual (escacs) no la té. Per això, quan ja no té un boxador cara a cara, el crea artificialment, detenint, empresonant i manipulant la informació. Senzillament, perquè no té cap argument, ni talent per a jugar en el nou escenari. Senzillament, perquè no té cap alternativa. Per tant, intenta guanyar temps, perquè té por, i la seva major preocupació és que Euskal Herria comenci el camí que ha pres Catalunya.

Des de 1998 l'Estat espanyol va desenvolupar un veritable laboratori antiterrorista sota l'excusa que tot és ETA. Quins beneficis ha obtingut i continua obtenint com a resultat d'aquella estratègia?

Era un context ideal per a l'Estat. Va construir una estratègia global que li va permetre la criminalització de l'independentisme i el continu intent de reduir el conflicte polític a la qüestió antiterrorista. A més, li garantia una gran impunitat enfront de la comunitat internacional, al seu nivell repressiu. I quina era la raó fonamental sobre la qual se secundava aquesta estratègia repressiva global? L'existència de la violència armada d'ETA era una coartada extraordinària. I nosaltres què vam fer? Els deixem sense coartada. Hi ha encara algun dubte sobre les veritables raons del nostre empresonament?

Quins escenaris preveu Arnaldo Otegi per a acabar amb el bloqueig en el futur?

L'experiència del temps m'ha portat a la següent conclusió: Per a l'Estat, la solució al conflicte pactat que reconegui la identitat nacional d'Euskal Herria o de Catalunya i el seu dret a decidir és, estratègicament, tan inacceptable com la independència de les nostres nacions. Tinc la convicció que hem d'ocupar-nos de posar en marxa una dinàmica pròpia que ens guiï a construir el nostre propi Estat, més que de desenvolupar estratègies molt complicades que moguin les posicions de l'Estat. Si les nostres estratègies d'alliberament es basen necessàriament en la consecució d'aliances amb l'Estat, no hi haurà acord ni hi haurà alliberament. Això significa que rebutgem tot tipus d'acords? De cap manera. Es tracta de dibuixar el nostre propi full de ruta, sense preocupar-se d'aconseguir o no acords.

En la introducció que acaba de publicar en la biografia de Pepe Mujica, ens parla de l'ètica revolucionària i del sofriment. Quins estudis es poden extreure del conflicte viscut a Euskal Herria?

Crec que els revolucionaris hem d'ancorar la nostra posició en un principi d'ètica revolucionària. Una revolució, si hi ha una mínima possibilitat, ha de triar entre les línies de si mateix o del seu adversari el camí que suposa el menor cost –en el sentit humà–.

Com han marcat política, social i culturalment la societat basca els conflictes de llargs anys? Com es reconstrueixen els enllaços?

La vida social i política del nostre poble està marcada per la violència i la confrontació. En els dos últims segles, al nostre poble no hi ha hagut ni una sola generació que no hagi conegut ni sofert els embats de la confrontació armada. No sé, potser, davant aquesta espantosa realitat, la societat basca ha creat anticossos per a l'autodefensa, que li ha permès construir models de convivència no totalment fragmentats, excepte en terminis molt concrets. La meva percepció és que la convivència social al nostre país ha aconseguit una gran normalitat. Això pot influir molt en el nostre futur. Per això, aquesta aparent normalitat no ens pot impedir veure les greus ferides que encara persisteixen en molts dels sectors del nostre teixit social. La cicatrització d'aquestes ferides ens concerneix a tots i a tot l'Estat obstinat a mantenir la violència estructural de les detencions i empresonaments.

L'ex general de la Guàrdia Civil Rodríguez Galindo, condemnat a 75 anys de presó, només ha complert quatre anys, i els condemnats en el cas del GAL han complert de mitjana el 10% de les penes. Què penses en veure-les, quan tu mateix portes sis anys pres per una proposta política a favor de la pau?

Crec que les persones a les quals vostè fa referència són una prova evident que mai han tingut característiques personals, perquè han estat part de l'estratègia de l'Estat.

El discurs oficial parla d'una única violència…

Els discursos no són neutrals, sinó construccions ideològiques. El discurs de l'existència d'una única forma de violència té com a objectiu deslegitimar una violència (la d'ETA en aquest cas) i legitimar una altra, com és evident, la de l'Estat. En aquest sentit, seguint aquests arguments, cal projectar que no existeix conflicte –el més ampli i el més senzill possible–, i que, per tant, la lluita armada d'ETA pot reduir-se a un problema criminal o simplement antiterrorista. Per tant, els militants d'ETA en la seva organització no tindrien cap motivació política. A més, l'ús de la repressió estaria plenament justificat, ja que es tracta d'una qüestió de seguretat pública, la seva resposta hauria d'articular-se des de la repressió jurídica i policial, en cap cas des de les vies polítiques i democràtiques.

Quin és el relat de l'esquerra abertzale?

Avui dia, la qüestió del relat és una lluita ideològica de vital importància tant per a l'Estat com per als partits de la casta que han sustentat el règim del 78, tant espanyols com bascos. Aquesta lluita ideològica es vol tapar amb roba ètica, però jo crec que té un objectiu polític clar: que l'esquerra abertzale reconegui públicament –situant-la en el fokupa de la inquisició– que tota la seva trajectòria històrica ha estat un gran error, que els incapacita com a alternativa de futur als ulls de la societat basca. Més que buscar el reconeixement de la nostra culpabilitat, volen comprovar la seva innocència i la seva irresponsabilitat en la violació de nombrosos drets humans: de la guerra bruta a la tortura, tenint en compte les vulneracions de tots els drets civils i polítics que han comès. I ara s'està fent precisament quan una part de l'esquerra catalana i espanyola està reconeixent que el diagnòstic més adequat sobre la transició i la Constitució del 78 ho va fer l'esquerra abertzale. Una altra cosa és quina va ser l'estratègia que va impulsar, que em sembla absolutament discutible. Per a resumir el relat que defensem, acudiré a Antonio Machado, que deia: “La veritat és un mirall partit, que no és sencer per a ningú. La meva veritat? No, la seva veritat? Tampoc. Ajuntem-nos i tots dos tindrem un tros més de veritat”. Nosaltres, amb aquest mateix esperit, defensem un relat plural, inclusiu i que no exclogui ni una part de la veritat. O millor dit, tenint en compte que tots els relats formen part del tot, defensem la diversitat dels relats, sempre que no neguin el dels altres. És a dir, sempre que no tinguin un caràcter excloent i totalitari o que no tinguin la intenció d'augmentar el dolor de l'altra part.

Recentment, la parròquia de Sant Carles Borromeo d'Entrevías de Madrid va permetre una trobada entre víctimes d'ETA i víctimes de la violència policial o del terrorisme d'Estat. No hi ha falta d'empatia entre tots dos?

La trobada havia de celebrar-se en el Congrés dels Diputats, però la Mesa del Congrés (PSOE i pp) ho va rebutjar, demostrant una vegada més que no existeix una responsabilitat ètica en l'actitud de la casta política. No obstant això, aquestes trobades són imprescindibles i positives perquè trenquen la lògica del relat únic i estableixen les bases per a un futur més pròsper.

Alguna vegada t'has reunit amb alguna víctima d'ETA?

Sí, amb alguns catalans, també amb alguns d'Euskal Herria. En alguna ocasió he dit –i ho repetiré– que és absolutament necessari parlar menys de les víctimes, i en canvi, parlar més amb elles. Est dialogo clar i sincer hauria de començar amb sectors que estan mostrant una actitud generosa i constructiva, amb memòria, solució i no repetició de [deficiències], buscant l'horitzó dels acords.

Memòria, reconeixement, solució, no repetició. És possible reparar els dolors causats?

Quan parlem d'aquesta mena de qüestions hem de ser molt honestos: no hi ha solució suficient per als qui van perdre la vida en temps de confrontació armada. Però és possible acceptar el dolor causat i evitar que torni a succeir. Vull afegir l'última reflexió: pel que fa a la nostra responsabilitat en una part del dolor causat, no hi ha –i no hi haurà en el futur– un jutge tan rígid com la nostra consciència.

Quant al procés de pau, hi ha un marc negociador en l'actualitat?

No, i no existirà. L'Estat no té gens d'interès a superar un cicle, perquè vol mantenir-lo obert, perquè juga molt en aquest envit. A Euskal Herria no existeix un procés de pau, ja que és condició indispensable perquè existeixi la voluntat i l'interès de totes dues parts en el seu desenvolupament.

Mandela deia que si aconseguim la pau “hem de fer amics dels nostres enemics”. Hi ha hagut algun avanç en aquest àmbit?

Quan contesti, imagina'm amb un ampli somriure en la boca: Si el gran Nelson Mandela tingués com a enemics a les elits espanyoles, mai tindria esperances en aquest terreny. Per això, permetin-me que faci una lectura lliure i alhora adaptada als nostres temps d'aquesta frase: Per a aconseguir la pau d'Euskal Herria, hem d'aconseguir que els nostres enemics es converteixin en els nostres veïns, cadascun en el seu Estat.

Segons Rajoy, la qual cosa més impedeix el procés de reinserció dels presos és ETA…

Einstein va dir una vegada que la diferència entre el talent i l'estupidesa és que el talent té límits.

El tema dels presos sempre està en vigor. És possible i desitjable l'amnistia quan hi ha tant de dolor?

Reflexionem abans. Avui dia, els presos independentistes bascos som segrestats per l'Estat, que busca tres objectius bàsics a través de la nostra instrumentalització. Pretén mantenir l'escenari que ja s'havia trobat (ETA amb els seus presos). Vol provocar desil·lusió i frustració al nostre poble (mantenint a nosaltres en la presó, sense canviar la política penitenciària). Finalment, l'Estat creu que fins que no se solucioni aquest assumpte i mentre sigui a les seves mans, Euskal Herria no iniciarà un procés de sobirania unilateral. Davant aquesta situació, els independentistes hem de fixar una posició clara: tots i cadascun dels presos i refugiats independentistes bascos hem de recuperar la nostra llibertat, tornant a les nostres cases i al nostre poble. Això no pot ser una mercaderia d'intercanvi polític, això no significa que no estiguem parlant d'un procés gradual. Al meu entendre, l'estratègia encaminada a satisfer el tema de la llibertat dels presos ha de començar per crear les condicions per a posar en marxa el procés sobiranista unilateral. Es tracta d'enviar un missatge clar a l'Estat: els segrestos no impediran posar en marxa el procés. D'altra banda, en relació amb el procés d'ofensiva per a la sobirania popular, els pactes amb la comunitat internacional i els agents d'Euskal Herria han de ser eficaços per a atreure la pressió popular cap a la nostra llibertat. Finalment, utilitzant la unilateralitat, hem d'utilitzar la seva legislació per a afeblir la posició de l'Estat. Per a l'Estat no hi ha més dolor que demostrar que incompleix la seva pròpia legislació.

Ha d'anunciar la seva dissolució ETA? Quan?

No tinc cap dubte que ETA té la voluntat de desaparèixer de l'escenari polític basc, alhora que supera les conseqüències del conflicte. Una vegada dit això, recordem quin ha estat la posició de l'Estat en relació amb aquest tema: Quan ETA va fer el primer gest de desarmament, els mediadors internacionals van ser cridats a l'Audiència Nacional; fa dos mesos va dur a terme una operació policial en la qual va detenir als “responsables” del desarmament segons les seves paraules; en plantejar el canvi d'estratègia ens van detenir i van empresonar. Creguin-me si dic que l'Estat no té gens d'interès en el final d'ETA i en el desarmament, i farà tot el possible per evitar-lo.

Pel seu arrelament i la seva fortalesa, l'esquerra abertzale ha estat una experiència molt especial en el si de l'esquerra europea. Com ho definiries?

L'esquerra abertzale ha estat i és una experiència enriquidora d'acte-organització popular. Amb els seus encerts i els seus errors, ha situat al nostre poble en les condicions per a aconseguir la plena llibertat nacional, en el context d'una societat justa i igualitària. Ni més ni menys.

Més enllà del cessament de la lluita armada i l'aposta pel procés de pau –una agenda política impressionant–, des de l'esclat de la crisi, les polítiques de retallades han ofegat a les classes populars i a les classes mitjanes. Com ha de ser la resposta?

Per a començar a construir una alternativa eficaç enfront del neoliberalisme, necessitem abans de res no abandonar mai el principi de realitat: encara que no ens agradi, hem de reconèixer que en la lluita ideològica porten dècades d'avantatge (principis i valors de les societats occidentals actuals). També és cert que la crisi actual colpeja brutalment als diferents nivells de la societat i la gent està molt enfadada, però no hi ha radicalització política, perquè crec que és massa pensar que aquesta situació ha acumulat una veritable consciència transformadora i anticapitalista, almenys de moment. Quina és l'esperança neoliberal en aquest context? Que quan es produeixi una recuperació mínima, que mai es donarà per a les classes populars, les aigües es recuperaran. Així que, més enllà dels discursos oficials, nosaltres sabem que ja han començat a aflorar els principis d'una nova crisi econòmica mundial. La nostra guerra més important ha de ser en el pla de les idees. Respondre al capitalisme exigeix una nova economia, una nova ètica i una nova política.

L'esquerra abertzale parla d'independentisme i socialisme. Quin tipus de projecte polític i model socioeconòmic defensa?

En els anys 80, Herri Batasuna va plantejar la necessitat d'un Banc Públic Basc, va definir la Unió Europea com una Europa del Comerç i va defensar la nacionalització dels sectors estratègics de l'economia. Vam ser descrits com a veritables socialistes obsolets. En l'actualitat, aquestes propostes les fa Jeremy Corbyn com a secretari general del Partit Laborista. Per això, comencem defensant la recuperació de totes les conquestes socials i econòmiques que han estat reduïdes a les cendres sota la coartada extraordinària de la crisi. Defensem la universalitat i la gratuïtat de tots els serveis públics essencials; una renda d'ingressos mínims per a tots; construïm un sector públic fort, transparent i amb control democràtic; deixem clar que la propietat privada ha de desenvolupar una funció social i estar al servei dels interessos generals. I recuperem la política amb majúscules, perquè domini i controli les forces dels mercats i desenvolupi la democràcia representativa en nivells cada vegada més alts, cap a una democràcia participativa i de democràcia directa.

Avui dia, en què consisteix l'alliberament social?

Hem de recuperar les sobiranies polítiques i econòmiques i posar-les en marxa a través d'una aliança mundial (política, econòmica, ètica, ecològica). L'agenda nacional i global per al canvi social ha d'integrar necessàriament els següents eixos: la supervivència del gènere humà i del planeta davant el canvi climàtic; la lluita pel desarmament nuclear i la pau; la lluita per l'autodeterminació dels pobles; la lluita per un repartiment just de la riquesa; i la lluita per la superació del model patriarcal. Aquestes lluites són necessàriament anticapitalistes i han de trobar i construir un espai de coordinació a nivell planetari a través d'una nova Internacional dels Pobles.

És això possible dins de la Unió Europea de la troica?

Dins de la Unió Europea actual no és possible. I la següent pregunta és: es pot canviar o reformar aquesta estructura, que ha estat concebuda com un projecte de dominació liderat per l'oligarquia alemanya? L'experiència grega deixa el resultat a la vista.

Autocrítica i crítica. Quin model organitzatiu de participació ciutadana li agradaria a Otegi a l'esquerra? Quin tipus d'esquerra per a quin tipus d'Euskal Herria?

Per a què serveix plantejar una nova política si continuem construint una nova economia o una nova ètica, velles organitzacions i velles formes de funcionament? Per a què serveix plantejar nous/vells principis si no tenen un reflex necessari i coherent en la nostra vida quotidiana? La nostra organització i la nostra vida, militant i personal, han de ser fidel reflex de l'alternativa que representem i defensem. Perquè no hi ha canvi social que no comenci en nosaltres.

Permetrà l'Estat espanyol que Arnaldo Otegi sigui candidat a lehendakari?

Si dins de l'independentisme basc féssim una llista de problemes i prioritats, seria la prioritat i l'últim problema que tindria Arnaldo Otegi, o no, si serà candidat a lehendakari. Li asseguraré una cosa: al meu judici, els que han estat lehendakari han d'estar orgullosos d'haver-ho estat (en el cas de Patxi López amb matisos, que va assumir el càrrec després de la mutilació d'una part important dels electors). Li asseguro que el que més m'alegraria i em faria sentir orgullós és que jo fos el candidat a la presidència que més condemna crea en l'Estat. Saber que prendrien totes les mesures per a impedir-ho és un honor per a un independentista. I aquest honor és suficient recompensa per a mi.

Com sempre dius, tenim motius per a somriure, perquè guanyarem?

He sentit parlar de la revolució dels somriures d'Artur Mas i de Pablo Iglesias Kortatu. I el dia 27 hi haurà majoria absoluta de l'independentisme català. Sens dubte, tenim motius per a somriure. Perquè barallarem i guanyarem, i sobretot, per a ser tristos, ens n'hi ha prou amb ells.

“No hi haurà reforma que reconegui el dret a decidir”

El règim del 78 està en crisi i el País Basc va rebutjar aquesta transició. Què pensa vostè que farà per a mantenir el règim i tancar la crisi de dalt i de baix? Hi ha risc d'una segona transició? Quin és el paper del PNB en aquest escenari?

Històricament al nostre poble, tant el PNB com l'esquerra abertzale –de forma i contingut molt variat- hem alimentat les possibilitats d'arribar a un escenari de reconeixement de la nostra identitat nacional i del nostre dret a decidir. En l'actualitat, el PNB, igual que Va unir, està obstinat en aquesta possibilitat, perquè creu que el procés català portarà a l'Estat a realitzar una reforma constitucional, “en aquesta ocasió sí”, reconeixeran els nostres drets nacionals. Crec que aquest escenari, simplement, no existirà, no hi haurà reformes que reconeguin el caràcter plurinacional de l'Estat i el dret a decidir de les nostres nacions. Qui defensa aquesta possibilitat somia amb nous llunyanes i si som conscients d'això al més aviat possible, millor.

La fi del bipartidisme i l'entrada de nous actors podrien suposar un canvi substancial d'aquest escenari? Quina valoració fa de la creació i aposta de Podem?

Crec sincerament que la fi del bipartidisme està més prop dels desitjos que de la realitat. En les pròximes eleccions espanyoles sortirà afeblit, però no amb la intensitat que alguns preveuen. Vaig definir el naixement de Podem com la introducció del vent fresc en la política de l'Estat, però no ocultaré que l'evolució que han sofert en alguns aspectes em porta a una sabiura intel·lectual que és absolutament respectuosa però cada vegada més profunda.

Estan d'acord amb Podem que cal trencar amb el cadenat del 78 i en la manera de fer-ho?

Nosaltres afirmem que era un cadenat des que es va crear la pròpia Constitució, i aquest cadenat, per exemple, es trenca a fer costat a la independència de Catalunya. Però, desgraciadament, no els veig així. Sé que em diran –ho respecto, però no ho comparteixo– que el dret a decidir només serà possible després del procés constituent dau en el conjunt de l'Estat, en la reforma i en l'aprovació de la Constitució. No obstant això, saben perfectament que en l'Estat no existeix una correlació de forces per a aconseguir aquest objectiu. Llavors, què ens proposen? Esperar? Vull dir-los, amb tot respecte, que l'esquema és en sentit oposat: Són processos constituents i independentistes de diverses nacions de l'Estat que, en definitiva, faran necessari un procés constituent d'aquest tipus a nivell estatal. A això afegiu la reflexió que ens va fer una persona poderosa d'un mitjà de comunicació espanyol: “El partit que defensa per unanimitat el dret a l'autodeterminació a Espanya es llevarà la vida política i electoral”. En el moment en què alguns ens parlen dels processos constituents en l'Estat, jo l'estic pensant i estic convençut que ells també ho faran.

Quina valoració fa del que volen evitar que es defineixi com un partit d'esquerres?

Molt lluny del meu pensament polític està la mentalitat del comissari polític o dels guardians de les essències. Suposo que les principals raons per les quals no s'utilitza aquest adjectiu estan relacionades amb el caràcter sociològic i electoral, i que no han tingut res a veure amb les motivacions ideològiques. Segurament Podem creurà que, d'acord amb el perfil de la sociologia espanyola, obtindran millors resultats electorals. De totes maneres, cal assenyalar que, en funció de l'evolució de les eleccions i de la sociologia, pot ser molt greu la dinàmica d'aggiornamiento del seu programa polític. El mateix Iñigo Errejón va dir bé en l'entrevista de Gara: al cap i a la fi, això et porta a actuar com els altres, i quan hagis aconseguit un govern, t'adonaràs que ho has aconseguit amb el seu mateix programa. I això, quin sentit té?

Al fil de l'anomenada “nova política”, hi ha hagut una aposta clara: entrar en les institucions amb la intenció de recuperar-les. Quina és la dialèctica entre institució/carrer, partit/moviment, gestió/transformació social? Hi ha una cosa interior a no ser de fora?

Hi ha una mica d'interior que no necessita de l'exterior si planteges la dinàmica política habitual, si decideixes situar-te en l'àrea de confort del sistema. No obstant això, les institucions, dins d'una estratègia de transformació social, mai poden ser l'avantguarda dels canvis, si alguna cosa hi ha, seran la “rereguarda”. El veritable motor del canvi ha d'estar constituït en un teixit ciutadà perquè l'escala de valors de la gent canviï com a resultat d'una lluita ideològica ferma, ferma i pacient. Els canvis que resultin d'una majoria en funció dels resultats electorals poden ser sempre variables si es dona una altra classe de majoria en les eleccions. Les modificacions operades en l'escala social de valors podran ser retardades, reprimides o suspeses, però sempre acabaran implantant-se.

EN DUES PARAULES

Un fet històric?

La defensa de l'Estat navarrès en Amaiur, en 1522 (aviat es compliran 500 anys, un aniversari molt bonic).

Algun referent polític (masculí)?

Gerry Adams, Antonio Gramsci.

Referents polítics (dones)?

Rosa Luxemburg, Rosa Parks.

Un llibre?

Som Moros de Joseba Sarrionaindia entre la boira?, L'home que estimava els gossos, de Leonardo Padura (molt recomanable).

Una pel·lícula?

Avatar. Novecento.

Una cançó?

The Partisan de Leonard Cohen. Hotel Monbar de Kortatu.

Alguna frase memorable?

“Els contes de fades no sols són veritables perquè ens expliquen l'existència de dracs, sinó perquè ens indiquen que poden ser derrotats”. (G.K. Chesterton)