A Euskal Herria ha baixat la tortura en xifres en els últims quatre anys. Hi ha molt menys detencions, però l'Estat també té cada any una major pressió internacional. També s'han produït canvis en les formes, “sobretot psicològics, no físics”, explica Barris. Als quals manen a Espanya no els agrada la labor del psicòleg, que va ser detingut en l'operació contra Jaiki Hadi el mes de març passat. Ara és processat, ell també és víctima de “ETA”.

Quina cerca el torturador?

Pot ser que en els anys 70 o 80 es tracti d'una tècnica de cerca d'informació, però en l'última dècada és evident que la informació que volen ja la tenen abans de ser torturada. Després de molts anys d'estudi sobre el tema de la tortura, no crec que aquest sigui l'objectiu més important. S'utilitza més per a destruir un moviment polític que per a això. Es destrueix a cada individu per a espantar i destruir a tot un col·lectiu.

Com és el torturador? Es pot fer una recerca per a saber quin tipus de persones són?

És difícil perquè ells no estan disposats a parlar amb els investigadors. En molt pocs casos s'han aconseguit entrevistes amb torturadors, sobretot llatinoamericans i de l'Est d'Europa. Solen ser torturadors penedits que no poden viure tranquils. Però la majoria dels torturadors accepten positivament el seu treball. És millor destruir a aquesta persona que destruir a la societat. El que fan és sobre aquesta justificació moral. Porten una vida normal, no són psicòpates ni monstres, és el seu treball i van a casa amb total normalitat. No obstant això, en la policia no tot val per a ser torturador i en aquests grups entren gent amb un perfil determinat.

Sabem alguna cosa d'aquests processos de selecció?

Poc, només treballen amb molts psicòlegs i psiquiatres. Suposo que estudiaran els perfils de les persones per a saber qui pot servir per a ser torturador i sofrir-ho. Una vegada que es forma el grup, són els únics que es formen en la tortura, potser la resta de policies ni tan sols sap que existeix aquest grup, i encara que ho sàpiguen, no es coneix qui són els seus integrants.

Duran molt temps en aquest treball?

Alguns, almenys. Quan els torturats descriuen als torturadors en diferents èpoques, t'adones que són les mateixes persones.

Un torturador es va acomiadar a Pamplona d'un jove que havia estat torturat per ell mateix. Llavors és gent d'aquí?

Són grups d'aquí i a Madrid també hi ha un grup d'allí. Se'n van a Madrid amb el detingut, després de passar allí cinc o sis dies. El comiat del torturat al carrer és molt freqüent, sobretot si s'allibera una vegada detingut.

Però, en general, el torturat no veu les seves cares, no és cert?

A vegades sí. A vegades el torturador es lleva la caputxa, sobretot quan s'ha aconseguit la inculpació del detingut, quan dona per acabada el seu treball. Els torturats volen que vegin el seu rostre. És un malson terrible, un rostre que no se t'ocorrerà en tota la vida. Per això ho fan i per això és millor no veure la cara.

Seran casuístiques de tota mena, però el torturat elimina alguna vegada la càrrega de la tortura?

No la llevarà, la portarà per a tota la vida. Pot superar alguns símptomes, situar bé el problema, entendre el succeït, curar algunes ferides… però una experiència com aquesta pot revolucionar la seva vida. La majoria de les vegades es diu que ets un abans i un altre després de torturar.

Hi ha hagut milers de torturats i molts d'ells potser encara tenen la bola de la tortura donant tornades en el seu interior. Què se'ls pot aconsellar?

Treure la bola. La manera d'acostar-se a la tortura està canviant en la societat, cada vegada hi ha més recerques, cada vegada hi ha més recerques en contra d'ella, s'ha fet més visible, el Govern també ha començat a investigar… Tot això també és bo per a aquestes persones, perquè poden animar-les a acudir a algú, a atestar, a denunciar…

No obstant això, molts dels torturats d'una altra generació han integrat la tortura com a part de la seva militància; es considerava com una conseqüència a patir i no es feia tal cas a l'individualisme propi. Sovint es fan comparacions dures: “Com em queixaré si l'altre està mort?”. A partir de mediats de la dècada dels 90, sobretot des de l'inici del TAT [Grups contra la Tortura], es va donar visibilitat al tema de la tortura i més espai humà.

Mantenir aquesta bola de tortura en el seu interior en diverses ocasions també tindrà conseqüències psicològiques.

Sí, l'estrès posttraumàtic és el que més coneixem i té símptomes com a ansietat, problemes de somni, allunyar-se de qualsevol cosa que pugui recordar-li la tortura… Però les conseqüències de la tortura van més enllà, poden produir-se depressions severes, problemes cardíacs deguts a llargues ansietats, un desequilibri general, pot ser que no s'encerren en aquest món i en el de fa 30 anys, o poden succeir problemes físics molt però psicosomàtics. El més dur que pot haver-hi són els trastorns psicòtics, però aquests són en minoria.

Cambres en diferents llocs, detencions comunicades, sentències del Tribunal Suprem… A Espanya han començat a posar traves a la tortura.

Sí. L'entonació internacional és molt més dura amb Espanya, tant pel Grup Europeu contra la Prevenció de la Tortura com per les sentències del Tribunal d'Estrasburg. Es demana a Espanya que es prenguin mesures contra la tortura i això es reflecteix en la disminució de la quantitat de tortures, en menor nombre d'incomunicacions. En la meva detenció [març de 2015], la Guàrdia Civil em va portar a la comissaria de Tres Cantos de Madrid i en els calabossos dels detinguts hi havia cambres, però en passadissos i sales d'interrogatori no. “Hem hagut de posar-les per la seva culpa”, em va dir i va afegir que en les últimes 10 batudes no s'ha incomunicat ningú. No sé si és del tot cert, però sí, en tot cas han estat molt pocs. És un pas molt gran, ja que la situació d'incomunicació permet la tortura.

Respecte als que prometen tortura, fins a on arriben en l'escala ascendent?

No sabem res, però en la deducció haurien de ser persones amb un alt nivell polític, almenys el que permeten.

En l'àmbit de les víctimes actuals, on se situa la tortura?

Tots els nostres torturats reivindiquen el reconeixement, no tant la reparació econòmica o judicial. No han estat exclosos, però sí ocults. El més dolorós per a ells és que la societat no crea el que ha passat i amb la confessió es veu al torturat, alguna cosa que no ha succeït fins ara.Reconeixement, reparació i no repetició: aquests tres conceptes que s'utilitzen en molts conflictes són els més reivindicats en el cas de la tortura.

En fer públic l'informe del Govern Basc, la visibilitat de la tortura serà alta. S'avançarà en el reconeixement, es pot donar responsabilitat penal?

No crec que això succeeixi mai. Però aquest reconeixement pot fer-se de moltes formes: La recerca del Govern Basc és un reconeixement, Incomunicació i també la recerca de tortures.