Macedònia ha declarat recentment l'estat d'emergència per la quantitat de refugiats, segons ACNUR i l'ONU, que enguany han arribat a la Unió Europea al voltant de 180.000 persones a Sèrbia i altres 265.000 a les costes del Mediterrani. En quina mesura és insòlit tot això per a donar una dimensió a la situació actual?

Estem davant una gran crisi. Però la tendència d'Europa és a dir que estem davant una crisi humanitària i que li correspon donar ajuda humanitària, al que cal afegir l'obligació legal que Europa té molts acords signats i aprovats internacionalment. Té compromisos en la Declaració dels Drets Humans, en l'Acord de Ginebra de 1951… vinculats al sistema internacional d'asil i protecció, i moltes vegades no els compleix.

La Unió Europea porta el reglament Dublín II, però no té un sistema d'asil comú, i això és un problema gros. Fa temps que denunciem el sistema Dublín II, perquè no respecta la voluntat de la gent: la reivindicació dels drets humans ens diu que cadascun té dret a decidir on demanar asil, però sense un sistema unificat, dins d'aquesta normativa el refugiat demana asil al país de destinació, per exemple, si arriba a Grècia ha de quedar-se i esperar, sabent que les qüestions administratives s'allarguen durant anys, i que els procediments de cada país són molt diferents en terminis i en decisions (com el sí o el no). En l'actualitat, el que arriba no té seguretat jurídica que li garanteixi un tractament igual en tots els països de la UE.

Precisament, Merkel i Hollande han coincidit a defensar la necessitat d'una política comuna, que no és la unitària. També s'ha parlat amb responsabilitat de la necessitat de quotes per a reubicar als refugiats… però després de la mort de 1.400 migrants en el Mediterrani el mes d'abril passat, es van escoltar les mateixes coses a les autoritats, i el que es va acordar després va ser augmentar el control de les fronteres i augmentar les barreres a la mobilitat de les persones; ni tan sols van aconseguir finalment establir les quotes de les persones que cada país havia d'acollir.

Sí, porten anys repetint el mateix. He llegit un article de François Hollande en 2009 que demanava un sistema d'asil unificat, seguretat jurídica, etc. Hem hagut de viure una crisi com aquesta per a tornar a remoure les aigües. Alemanya s'ha agitat perquè la majoria de la gent vol asil allí, i estan preocupats per la implicació de França i Alemanya i pels avanços que es poden donar.

Un avanç suficient per a respondre a la crisi?

Segurament es quedarien curts, tenint en compte que han començat a prendre decisions quan el problema ha esclatat, en comptes de prendre mesures per endavant. Es tracta de posar potes enlaire a Dublín II i apostar per un sistema unificat, i tenint en compte com funciona Europa, el procés durarà dos o tres anys.

Merkel i Hollande desitgen crear centres de registre perquè "aquells que no compleixin els requisits" puguin tornar als seus països d'origen al més aviat possible.

Sí, volen fer una distinció clara entre els qui necessiten asil o protecció i la resta, i això és un discurs per a quedar bé davant una part de la població local, “prendrem als que necessiten protecció, als altres fusta”, però en la pràctica sovint això no és gens fàcil. Si ve d'un lloc en guerra, és més clar, però què ocorre si ve d'un país veí que ha quedat en la misèria?

Procedeix realitzar aquesta distinció?

No. La gent emigra perquè està malament al seu poble natal. A vegades perquè hi ha guerra, a vegades perquè és urgent, a vegades perquè no té futur… Sol haver-hi una mescla de molts factors i fer una distinció és estèril, encara que és cert que la llei exigeix que l'asil internacional se sol·liciti dins d'una situació determinada.

El Conveni de Schengen estableix la llibertat de moviment lliure en 26 estats europeus. S'ha esmentat la retallada d'aquesta llibertat i la Unió Europea l'ha negat, però no sembla que la llibertat de moviment sigui igual per a tots, a la vista dels obstacles que posen límits.

Sí, a Bulgària s'han construït uns murs de 14 quilòmetres a la frontera amb Turquia, Hongria està en aquest punt… Una cosa és la reivindicació general de lliure circulació, i el capital i la mercaderia no tenen cap problema per a això, però es posen traves a les persones, segons el seu lloc de naixement. I a més, encara que la Comissió Europea digui que el Conveni de Schengen no es tocarà, hi ha pressions per a la seva modificació, en el programa electoral de Sarkozy, en les peticions del Front Nacional, en les reivindicacions de l'extrema dreta europea…

Parlem del que caldria fer. S'ha parlat molt de les quotes de reubicació dels refugiats. Com implicar els països en aquesta tasca?

El punt de partida és protegir la gent. Els criteris de la Comissió Europea per a la reassentament de 40.000 persones a Europa em semblen adequats, i també és molt important tenir en compte la voluntat de la gent. Per descomptat, el número de 40.000 avui dia es queda molt curt, i veient l'experiència anterior, quan el procés se cedeix a la voluntat dels Estats, que no tenen cap intenció d'acollir a la gent, caldria prendre mesures per a fer complir la reubicació.

Metges Sense Fronteres o ACNUR han demanat més recursos per a evitar morts en el camí, especialment al Mediterrani.

Així és. En 2013, Itàlia va posar en marxa el sistema Mare Nostrum al Mediterrani i els vaixells van salvar moltes vides, però en 2014, Mare Nostrum va caure a l'aigua i Triton va entrar en vigor dins del sistema de seguretat Frontex: Tritó treballa amb la meitat dels recursos i el seu principal comès no és salvar vides, sinó protegir les fronteres. La diferència és enorme i es nota en la quantitat de gent que mor.

També han reclamat l'obertura de vies legals per a l'entrada a Europa i la creació de vies alternatives per al seu desenvolupament.

En arribar a Europa es demana asil, per què no demanar-ho prèviament al país d'origen o en l'entorn, en l'ambaixada europea (o en algun estat europeu)? D'aquesta manera, s'aconseguiria asil i s'obririen camins per a arribar a Europa d'una manera òptima, sense posar en perill la primera vida.

Per a molts, Europa hauria de destinar recursos a estabilitzar països com l'Afganistan, l'Iraq, Síria, Líbia, Iemen…, sabent que la situació que viuen en aquests països és, en part, conseqüència de la intervenció europea.

Europa no és l'única responsable de totes les contradiccions que hi ha en aquests països, però sí que és cert que l'actitud pràctica d'Europa ha tingut un enorme impacte. Això de Líbia ha estat terrible, abans això de l'Iraq… Occident va argumentar la teoria de la democràcia aparent a l'Iraq, va donar raons humanitàries per a entrar de nou a Líbia, però després d'arrabassar a Kadafi i destruir l'Estat no ha ofert cap solució, no sap què fer. El que ha fet ha estat un desastre, i Europa té responsabilitat en el que ha ocorregut. Per això, a Síria, a Líbia i en altres llocs on es dugui a terme la cerca d'una solució, cal implicar-se, encara que és molt difícil fer-ho.

Tampoc és fàcil la responsabilitat dels Estats Units. En quina mesura haurien d'implicar-se els estatunidencs en la resposta a la crisi dels refugiats?

Al mateix nivell. La veritat és que els Estats Units es queda molt lluny per als sol·licitants d'asil. No obstant això, el polític Patrick Weil ha proposat una conferència internacional per a buscar una solució al problema dels refugiats, no sols a Europa, sinó també implicant altres estats, especialment als Estats Units.

En funció dels antecedents, quin sol ser la tendència dels refugiats després del final del conflicte als seus països d'origen?

Per posar un exemple, durant la guerra de Bòsnia es va aconseguir un acord a Europa per a reubicar a la gent, i a Euskal Herria també va haver-hi moltes. Al cap d'uns anys, una vegada conclosa la guerra, la majoria han tornat, a penes queda ningú aquí. Quan es prolonga la guerra, la societat anterior s'enfonsa i hi ha qui no pensa tornar perquè no li queda res en la seva terra natal. Si observem els moviments que aquí es van donar durant la Guerra de 1936, quan van entrar els requetés a Irun i la gent va començar a anar al Nord, alguns anys després van començar a venir a poc a poc, uns altres es van quedar a França, Mèxic o Veneçuela, perquè havien viscut en aquest lloc.

El primer ministre britànic, David Cameron, ha promès al setembre una nova llei d'immigració, després de l'intent de travessar la frontera de França a Anglaterra. S'estan aprofitant alguns governs per a endurir les lleis contra els migrants?

Sí, amb claredat, i fent un populisme barat davant la ciutadania. El problema és el mateix de sempre: si entro en el terreny de l'extrema dreta, jo també em faig de l'extrema dreta, i encara que pugui ser rendible per a les eleccions, a mitjà i llarg termini sol ser una derrota. Ho hem vist a França: Sarkozy va entrar en el terreny del Front Nacional assumint algunes de les seves reivindicacions, però finalment en aquest espai ha vençut el Front Nacional, que a la llarga és l'extrema dreta la que es reforça. I per descomptat, més enllà del joc polític, l'enduriment de les lleis té un impacte negatiu tremend per a tots els estrangers, i durant molts anys.

La bona gestió de la migració aporta beneficis a la societat receptora?

Sí, sens dubte. Si analitzem els processos migratoris dels últims 200 anys, a mig-llarg termini ha estat beneficiós per als països que els han acollit. És impossible imaginar Nova York, els ports holandesos, Barcelona o Bilbao sense migracions. En aquests moments hi ha gairebé 1.000 milions de persones migrant en el món, la majoria a l'interior dels Estats (750 milions); la migració sempre ha estat i continuarà existint.

“L'actitud pràctica europea ha tingut un gran impacte: Això de Líbia ha estat terrible, abans això de l'Iraq… El que s'ha fet ha estat un desastre i té responsabilitat en l'ocorregut. Per això, a Síria, a Líbia i en altres llocs caldria implicar-se per a buscar una solució”. (A la foto, Agustín Unzurrunzaga)