En aquest moment en el qual es reivindica l'ensenyament, la sanitat i el banc públic, vostè diferencia entre el “autogestionat” i el “públic”.

El debat és accidentat. I no tinc una solució màgica, perquè reconec que els dos pensaments que s'han estès en el món llibertari són legítims i que tots dos tenen febleses. El primer diu: el públic, com a concepte, cal descartar-lo; construir una societat paral·lela des de baix, des del bany, per exemple, construint escoles llibertàries. I hi ha un altre aspecte que diu: això està bé, però no podem deixar totes les estructures públiques en mans del capital, hem d'autogestionar les estructures públiques que avui són de l'Estat perquè no continuïn sent de l'Estat. Jo m'inclino pel segon, en aquest cas, per raons pragmàtiques. Si en aquesta societat escalonada se suprimeix l'escola i la sanitat pública als quals se situen en la part baixa, el futur es tornarà, literalment, trist i negre. Per tant, em sembla més raonable lluitar per l'autogestió del públic, que s'accepta, però que hi ha segments que no es poden autogestionar. Així que aquí el problema torna a néixer.

Vostè critica durament a la socialdemocràcia.

Crec que no té molt sentit parlar d'això, ja que són ells els que s'autocritiquen. Quin projecte alternatiu dona suport a la socialdemocràcia? En el millor dels casos, la gestió del capitalisme –com si el capitalisme es pogués gestionar civilitzadament– i l'aprovació de les regles del sistema des de la perspectiva més injusta. Crec que el suport que la socialdemocràcia occidental europea ha donat al TTIP és un exemple clàssic de tot això.

Quan un projecte polític abandona l'autogestió i planteja accions d'Estat, suggereix un futur amb traça de molt poc temps i no té capitalisme perquè no ho és, el que tenim aquí és necessàriament la socialdemocràcia. I sembla que la socialdemocràcia ho submergeix tot. IU i Podem són projectes socialdemòcrates.

Reconec que no convé ser massa sectari. Caldria distingir entre socialdemocràcia conseqüent i socialdemocràcia venuda. Els primers són tan escassos, però crec que el seu és un projecte més utòpic que el nostre.

Però desgranes el sentit pejoratiu de l'expressió “utopia”. Marx i Engels li van retenir aquesta menyspreable càrrega: El socialisme de Fourier i Owen és utòpic i el seu materialisme històric és científic.

No tinc res a oposar a la utopia. La utopia és un element bàsic, inevitable. És un element mobilitzador que ens diu que podem construir una societat diferent. És cert que com a concepte d'utopia és molt ampli i pot tenir aspectes més criticables. Si la utopia és interpretada com un somni molt llunyà, és cert que també pot tenir-la en la seva dimensió desmovilizadora. No obstant això, no tinc res en contra de la paraula utopia.

És possible la presència de programes no socialdemòcrates dins del marc de l'Estat liberal?

Sí, de l'esquerra comunista tradicional que creï en l'Estat. El que passa és que em sembla un camí tancat. En el cas de l'experiment soviètic, en les seves diferents aparicions, cal concloure que no va haver-hi cap projecte alternatiu. El capitalisme estatal burocràtic. No trenca amb l'univers històric i social del capitalisme, quan la retòrica aconsella deduir just el contrari. En aquest sentit, puc assumir que conceptualment hi ha un projecte diferent a la socialdemocràcia, però els fets acaben triturats. Engranatges de maquinària de l'Estat i del capital.

Respecte a l'Estat, diu vostè: “No té sentit si el seu control i orientació és per a acabar amb el capital”.

Diré d'una altra manera: el que creu que necessita controlar a l'Estat per a transformar la societat en sentit positiu s'equivoca. L'estat i la maquinària capitalista que es troba darrere absorbeix el que pensa així. En realitat, el debat entre nosaltres és més estable. La majoria de les accions polítiques que es poden contemplar no tenen intenció de transformar la societat. En aquest cas, el debat sobre l'Estat passa a un segon pla. Hi ha un antecedent: què proposen els qui diuen que utilitzaran l'Estat. No proposen res nou diferent del que tenim. Canvis en la gestió del que tenim.

“Tot moviment que vulgui respondre al capitalisme ha de tenir tres pilars: el decreixement, l'autogestió i l'antipatriarcalismo. En la mesura en què falti algun d'aquests tres suports, s'estarà reproduint els elements del sistema que es vol eliminar”. Identifica moviments altermundistas interns en el marc de l'Estat liberal?

Aquí, almenys, el segon punt és evident. Cada espai guanyat per la lògica de l'autogestió és un espai perdut per la lògica de l'Estat i viceversa. M'estranya que no s'entengui això, perquè hi ha gent que vol participar en les eleccions amb la intenció de donar continuïtat a aquests espais autogestionats. És un raonament respectable, però jo no ho entenc. La participació en les institucions és la donis-autogestió social. Per tant, aquí hi ha una contradicció. Si defensem l'autogestió, és a dir, que les decisions es prenen des de baix, estem retrocedint en la lògica de les institucions.

Tècnicament, no obstant això, l'Estat pot fer possible l'autogestió.

Jo no conec cap exemple. El model clàssic és la revolució soviètica. La revolució soviètica va començar amb un tema fonamental: la revolució autogestionada des de baix, des dels soviets. Quan irromp la lògica de l'Estat, els soviets es destrueixen com a lògiques independents. Desapareixen tot tipus de projectes autogestionats. O el que és pitjor: subsumint retòricament.

També adverteixes que els anarquistes s'obsessionen massa amb l'Estat.

És veritat. Hi ha molts anarquistes que, de manera legítima, qüestionen el que l'Estat vol dir, s'obliden que darrere de l'Estat està la lògica del capital. En aquest sentit, no li presten suficient atenció a la lògica del capital. I jo crec que la segona és més important, perquè recull les principals regles de joc. No sols això. Sovint record que hi ha moltes formes d'alienació i explotació que no passen per l'Estat. D'aquesta manera, si ens obsessionem amb l'Estat, estem perdent el rumb cap als elements que caracteritzen a la nostra societat. Entenc que aquesta deriva és justificable en el pensament llibertari. A mesura que els altres idealitzen a l'Estat com a institució, jo m'obsessiono amb aquesta institució, punt, que faig una crítica que és respectable, acceptable i compatible. Això pot provocar l'oblit d'altres elements.

Considera que el decreixement és innegable com un procés a realitzar, entre altres coses perquè les matèries primeres naturals de la terra són limitades. Vostè distingeix dos models de descrecimiento, explicant-ho detalladament: de dalt a baix i de baix a dalt.

Sí, el que dic és que, en gran manera, és un procés innegable, perquè el col·lapse de la decreixement està cada vegada més a prop. Ens toca acostumar-nos a un altre escenari de vida, amb molts menys recursos. La perspectiva descendent es basa en l'extermini d'una part de la població mundial: sobren les poblacions, per la qual cosa cal arraconar-les o exterminar-les en el pitjor dels casos. La perspectiva de baix cap amunt diu: podem viure amb menys i som capaços d'adaptar-nos a un altre escenari: els béns relacionals es valoren més que els béns materials. Crec que aquesta distinció és legítima, però –i això pot generar confusió– els qui defensen el decreixement vertical no utilitzen el sentit de “descrecimiento”. La perspectiva crítica utilitza els conceptes de “ecobarismo” i “darwinisme social militaritzat”.

Pot explicar més profundament l'eofaxismo com a concepte?

Aquests projectes es basen en la massa de població que es considera sobrant. Cosa que significa que una consciència ecològica no ha necessàriament de ser font de projectes solidaris. Una consciència ecològica pot derivar de projectes basats en l'alienació i la massacre. Aquesta seria la lògica del ressò-axismo.

Es pot entendre que el decreixement es basa en la primacia de les zones rurals, en detriment de les urbanes.

Això és una de les dimensions. No m'atreviria a dir el contrari, no obstant això, ficaríem la pota si reduíssim el projecte del decreixement a la plantació del ciutadà. El projecte de decreixement contempla la cerca de la supremacia de la vida social (tant en la vida rural com en la urbana), l'oci creatiu, la revolució de la grandària de moltes infraestructures, la recuperació de la vida local, la moderació, etc. La qüestió és que, seguint la deriva de la nostra societat, hem anat construint megalòpoli i no es pot imaginar un projecte de descrecimiento si no és des de la perspectiva de la desurbanización i la replantació. Tanmateix, no crec que calgui pensar això d'una manera radical, fins al punt de pensar que les ciutats han de desaparèixer.

Hi ha molts processos de dignificació urbana a través d'horts urbans, etc. París s'autoproveïa d'aliments fa un segle, és un element interessant que cal portar. Això ha estat destruït per la lògica mercantilista del capitalisme. Cal parlar d'una etapa de transició, i aquesta etapa significa que aquesta transició caldrà dur-la a terme amb molts elements que formen part de la lògica actual. No podem pensar que demà passat acabarem amb les ciutats i a construir vida rural.

“Preguntant a l'esquerra política què és la revolució, respondrà amb insistència a ‘posar a l'ésser humà en el centre’. No s'adona que el món està fart de l'home. (…) Ha arribat el moment de trair a l'espècie. No existeix cap humanitat, sinó els terrestres i els enemics. (…) La revolució consisteix a fer una declaració de guerra a l'home. Col·locant terra en el centre”. (Comitè Invisible, A nous Amis, octubre 2014).

És un discurs que té presència en moviments radicals. Portant l'argument a l'extrem, indiquen que la principal aportació que podem fer a la mare terra i a la lògica del planeta és el suïcidi com a espècie. Seria l'única manera de reconstruir els equilibris que hem trencat. És una argumentació filosòficament molt seriosa, però no cal prendre-la molt de debò, perquè no sé si el que va pronunciar aquesta frase ha fet el primer pas.

Però aquests arguments em semblen interessants, perquè il·lustren la necessitat de reconstruir la nostra relació amb la naturalesa de manera diferent i assumint que som el subjecte principal. Això es manifesta en els debats sobre els límits demogràfics del planeta. Es diu: la terra, la qual cosa jo sé, només té capacitat per a cinc mil milions o deu mil milions d'homes, de manera justa. I les altres espècies? No els importa? Es tracta d'interrogatoris molt importants, que situen en el centre als discursos antiespecialistes, que a més no són marginals. Si no som capaços de plantejar-ho, difícilment solucionarem les coses que creiem que són importants.