Quin és el paper de l'home davant el moviment feminista i en el camí cap a la igualtat? Cal implicar-se (se'l pot acusar de protagonisme i paternalisme) o ser monitor (se'l pot acusar de no fer prou)?

Jokin Azpiazu: Potser els homes no hem de fer res enfront del feminisme o prendre una postura. Si tenim un problema, diu patriarcat o crida al sistema de gènere desigual, i davant això hem de reaccionar, hem de situar-nos davant aquest problema, no davant el feminisme que cal fer front a ell. Després sí, cadascun ha de pensar quin tipus de relació volem amb la teoria, el pensament, el moviment i fins i tot el sentiment feminista, però la nostra primera posició és fer el nostre propi problema i adonar-se que hi ha un problema, polític, ètic… Un problema amb diferents cares.

En la pregunta es planteja si s'implica o no, per a començar, cal pensar en què és implicar-se i com podem repensar el que és la pròpia implicació. Històricament, més encara al País Basc, la implicació ha tingut relació amb l'avantguarda i amb el fet de ser molt visible i pública. En aquest sentit, quan afirmes que un risc d'implicació és assumir un gran protagonisme, té a veure amb el que entenem darrere de la implicació. Em ve al capdavant la idea de la rereguarda que ha treballat en nombrosos articles l'escriptora madrilenya Rereguarda i Carolina León, que canta Mursego: no entendre l'acció política sempre des del punt de vista de l'avantguarda i de la primera línia, i això ens dona pistes per a pensar quin tipus d'implicació dels homes amb el feminisme. És reflexionar sobre la relació entre acció i no acció: sembla que l'acció és sempre una cosa activa, que és propositiva, que avança, però també hauríem de pensar en com treballar el no fer actiu, perquè els homes trobem un lloc en els temes feministes, però sense buscar el protagonisme i l'avantguarda.

En primer lloc, els homes hem de llevar-nos del cap aquesta necessitat de fer el nostre camí o la nostra forma, i aquesta necessitat està en relació amb la idea d'avantguarda. És a dir, què hem de fer els homes davant el patriarcat? Hem de crear la nostra visió?, hem de mirar el problema des de la nostra talaia?, què hem de pensar?… Doncs no. No tenim per què fer la nostra definició i camí davant qualsevol problema, la tasca serà més la que hem de fer en contacte amb el moviment feminista. Hem de saber estar al costat del moviment feminista, no des d'un punt de vista paternalista, sinó perquè els homes hem de ser capaços de participar en alguna cosa que no hem dissenyat del tot o en el qual no hem ficat la mà, en alguna cosa que no tindrem la primera i l'última paraula, i que potser no tenim moltes paraules, sense estar en el centre o en una posició espectacular. En aquest sentit, hem de reconèixer que la nostra posició és difícil i estranya, però sabent que a uns altres els han correspost posicions més difícils i estranyes a aquest tema. La nostra posició no és còmoda i l'objectiu ha de ser generar incomoditat productiva.

Mirin Aranguren: Precisament, el lema “el personal és polític” que planteja el feminisme i que part del feminisme radical ens indica que no serà un camí fàcil, perquè afecta també els nostres aspectes més foscos. Arriba fins a l'interior, fins a la sang, a la nostra manera de vestir, a les postures, a la manera d'actuar, a les maneres de participar… Tot el qüestiona i no és còmode ni per a uns ni per a uns altres. No m'agrada massa dividir-ho en dos, perquè no som només dones i homes, i tampoc som blocs homogenis. Quina és la participació dels homes? En general, no ho sé, potser pot determinar-se la d'alguns homes. També em sembla important l'aportació que hi ha hagut entorn del subjecte polític (bolleras, transgéneros, d'origen…) i la idea d'interseccionalitat, no sols quan parlem de dones, sinó també d'homes.

D'altra banda, és cert que els homes han tingut un gran protagonisme en tots els moviments i els resulta molt difícil sentir-se còmodes des del principi, almenys en l'organització, en un moviment que els ha deixat fora. En el moviment feminista no veig que els homes hagin de participar, en l'organització, en les estructures, en les assemblees… Una altra cosa és el que es pot aportar a la lluita feminista des de diferents àmbits, i a vegades ens oblidem que tenim un munt de camps de treball que són absolutament compatibles amb la lluita feminista i l'acció contra el patriarcat. Perquè el patriarcat no és un sistema a part, el capitalisme i el patriarcat estan totalment units al nostre país, i com podem fer contra el capitalisme des de qualsevol àmbit i des de qualsevol punt d'influència, també contra el patriarcat podem fer-lo. Per què no incloem en la nostra assemblea una visió contrària al patriarcat sinó que ens fixem en si hem de participar en una assemblea de dones? Aquest és el buit que tenim avui dia: la lluita o l'enfocament feminista no es prioritza, també hem hagut de sentir que és secundari, que no és el moment, perquè el canviarem, i aquí hi ha una gran oportunitat per a la participació. Entenent, al mateix temps, que hi ha moltes formes de participació i que la participació en aquest tema està molt relacionada amb el desistiment, el silenci, l'escolta i el desenvolupament d'altres formes de participació en lloc d'amb l'avanç.

Ander Bergara: Jo no sé quin ha de ser el paper dels homes davant el moviment feminista. Més que veritats rodones, tinc preguntes en aquest tema, i em sembla que és molt complex. Com a ciutadans i ciutadanes existeix un greu problema estructural, la discriminació que sofreixen les dones, i com a ciutadans i ciutadanes tenim una responsabilitat, perquè estan vulnerant els drets humans. Davant això, hem de fer alguna cosa, home o dona. En aquest cas, el que hem de fer és, sobretot, mirar-nos a nosaltres mateixos i veure fins a quin punt està influenciat pel sexisme, els homes hem d'analitzar cada dia el que fem i pensem per a veure en quina mesura està d'acord amb la igualtat. Hem de qüestionar-nos contínuament. La igualtat ha de ser una filosofia que sigui present en el nostre pensament i en la nostra pràctica quotidiana, i no és tant posar-la darrere de la pancarta, sinó una manera de viure. Els homes hem estat en una posició de poder i ens correspon renunciar als privilegis que ens ha donat aquesta posició de poder en el nostre dia a dia: compartir aquest poder, l'oci, la cura… Això és el que podem fer. La renúncia als privilegis té almenys dos premis: ser una persona més lliure i més humana o completa, perquè et permet un desenvolupament personal més complet i lliure.

Els grups d'homes s'han multiplicat i parlen sobretot de la masculinitat. En quin nivell són importants aquests grups? La transformació de la masculinitat (ruptura de rols de gènere) ajuda a superar el desequilibri de les relacions de poder entre homes i dones?

A. Bergara: Jo mai he format part d'un grup d'homes i no sé exactament què fan, però pel que conec la majoria es posicionen a favor de la igualtat i estan fent aquest treball de revisió que acabo d'esmentar. Tinc la impressió que és gent que parla de bona fe, que qüestiona la masculinitat hegemònica i que defensa les reivindicacions del feminisme. Jo crec que volen ser aliats en aquesta lluita per la igualtat i veient que s'estan fent alguns passos enrere (projecte de llei de l'avortament, treure la igualtat del sistema educatiu, llevar les competències d'igualtat als ajuntaments…), el feminisme necessita el major nombre d'aliats i aliades per a fer front a la situació en la qual estem. En aquest sentit, veig bé les aportacions que es fan en general.

M. Aranguren: Jo no sé fins a quin punt s'han multiplicat i no sé dir fins a quin punt són importants. No diré a ningú en què ha d'organitzar-se i en què no, però com a membre del moviment feminista no veig les estructures tan necessàries. En canvi, sí que veig que hi ha debats que es donen en aquests grups que són molt interessants, per exemple tot el relacionat amb els privilegis. És molt difícil desmuntar els rols de gènere i en aquest camí tots hem de parlar i reflexionar perquè els desconstruyamos tots. També crec que cal afavorir altres models de masculinitat i altres maneres de ser persona. No obstant això, em sembla que, encara que sovint amb bona fe, és una tendència caure en la victimització. És a dir, és molt difícil reconèixer que som els opressors, a mi em resulta molt difícil admetre que com a blanc sempre estaré en el destí dels quals tenen un altre color de pell, però el primer que cal reconèixer és on ens situem i quins privilegis i oportunitats ens dona a cadascun. Com deia, caiem moltes vegades en la victimització i tractem de veure els beneficis que ens reportaria la igualtat i la fi del patriarcat, però no les pèrdues, i suposaria una pèrdua important en la vida de molts homes, encara que sí, més lliures i humanitzades. El discurs que sento últimament molts homes parteix de la perspectiva que “el patriarcat també m'oprimeix a mi”, “jo no m'identifico com a agressor”, però les dones som les que sofrim agressions o agressions potencials.

Repeteixo que hi ha un munt d'espais per a l'aliança i el treball en comú; el moviment feminista no necessita grups d'homes, el que necessita és que els partits, els sindicats, els moviments populars, les institucions públiques, les empreses, les cases… canviïn i repensin totes aquestes estructures que ja tenim, que es posin en marxa estratègies per a fomentar la participació de les dones, que s'integri la perspectiva feminista, que aquests homes en primera fila retrocedeixin dos passos. Aquesta és l'aportació que cal fer al moviment feminista per a enfortir-lo. Clar que hem de ser aliats en la major part dels llocs possibles, però crec que les aliances han de recórrer a repensar les estructures que ja hem creat.

J. Azpiazu: No hi ha molts grups d'homes a Euskal Herria, seran cinc o sis els que romanguin actius. Tornem a tenir sobre la taula el dilema de l'acció i no de l'acció plantejada anteriorment. El que passa és que si un fa una activitat però no la publicita, és molt difícil promocionar els seus objectius, i el debat que s'ha donat en grups d'homes és fins a quin punt han de publicitar la seva activitat. Hi haurà més grups d'homes que no coneixem, grups d'amics que queden per a parlar d'aquests temes, però aquesta tensió està viva: si fas publicitat pots caure en una activitat de poder, pots aprofitar la visibilitat que t'ofereix la societat i si no publiques pots convertir-te en un petit col·lectiu sense transcendència. Jo diria que cada vegada hi ha menys grups; els grups d'homes han trobat aquestes contradiccions en el camí i això és positiu, perquè s'ha fet una lectura crítica, i pot ser que hi hagi grups que segueixin, però sense fer activitat pública, i per això no les veiem.

La fórmula dels grups d'homes pot ser molt interessant per si mateixos, però alhora molt complexa, no sols perquè la majoria dels homes no tenen ganes de participar en aquests casos, sinó també pel punt de partida: per què i per a què hem de reunir-nos els homes amb nosaltres, per a parlar d'unes coses? Es pot derivar d'assumir un rol i una posició compartida, per exemple “tots podem ser opressors”, i la necessitat de treballar això és el que uneix al grup d'homes. Però sovint s'entén al grup d'homes com el revers dels grups de dones, i aquí hi ha una gran diferència: quan es van crear grups de dones (que en els anys 60-70 es van convertir en grups feministes), van sorgir de l'experiència de l'opressió. Fins i tot en grups d'homes, si el que ens uneix és una experiència compartida i si aquesta experiència és una experiència d'opressió, podem caure en la victimització. I caure en la victimització té problemes, moltes vegades entre grups d'homes i el moviment feminista, perquè és normal que qui es veu atropellat digui a qui està a dalt “des d'aquí em dius que estàs trepitjat, que estàs aquí sota, però jo no et veig aquí sota”. I, per contra, en els grups que han partit d'acceptar el paper compartit de l'opressor, és de suposar que nosaltres no hem de fer res i que els altres ens han de tirar del tron al nostre opressor. En aquest dilema, la qüestió de la responsabilitat, com deia Ander, és la tremenda aportació que han fet els grups d'homes: hi ha un problema i nosaltres tenim una responsabilitat davant això, no podem quedar-nos a casa i no podem demanar-li contínuament al moviment feminista que ens digui què i quan hem de fer. Tanmateix, això ha suposat anar a l'extrem en moltes ocasions, l'allunyament del moviment feminista, la necessitat de realitzar la pròpia activitat a la seva manera, i en última instància la victimització.

Es pregunta com afecta la ruptura de rols de gènere en les relacions. La paraula rol no m'agrada molt, em sembla massa tova, perquè significa jugar un paper, i moltes vegades el relacionem amb alguna cosa que cadascun fa de manera conscient: prendre un rol o un altre, decidir i canviar com si fóssim a la nostra mà. No obstant això, l'aprenentatge de gènere que rebem des de petit és un procés més profund, perquè és sistèmic i estructural. En la revisió dels rols i la masculinitat hem caigut en un petit parany: tenim una gran tendència a esmentar el sistema a l'esquerra (i molts membres dels grups d'homes s'acosten als grups per l'esquerra), li atribuïm el problema al sistema i canviem quan el sistema canvia. D'aquesta manera ens deslliurem de totes les responsabilitats. Per això, és important que, tirant del lema “el personal és polític” que ha esmentat Mirin, cadascun revisi les seves posicions i que, com ha dit Ander, això sigui present en el dia a dia. Però d'altra banda, centrar-se en el jo té a veure amb la importància que es dona a l'individualisme en l'actual model neoliberal i amb aquest poder il·limitat d'un mateix: l'ésser humà pot fer el que vulgui, cadascun té la capacitat de canviar. Però en els rols de gènere no és així, els homes podem pensar que volem canviar i renunciar als nostres privilegis, però com l'estructura sistèmica és més complexa, mentre no canviïn altres coses, no serviria per a res. Jo puc renunciar als meus privilegis, però això mateix és un privilegi, a quin privilegi renunciar i en quin moment. Això només ho pot fer qui està en el poder.

M. Aranguren: Quan he treballat amb dones d'altres orígens, sobretot dels països pobres d'Amèrica del Sud, m'ha valgut molt per a aprendre, per a veure quins són els meus privilegis. Potser, encara que defenso que el moviment feminista ha de continuar per aquests camins i estructures, hauríem de crear altres espais de reflexió compartida entre homes i dones. En qualsevol cas, també és veritat que quan hem compartit espais mixtos no hem tingut experiències molt bones i al final hem adoptat una actitud que ens ha portat a reunir-nos dones, a nosaltres ens ha de fer cas i punt.

Necessitat de transformació d'estructures

Has subratllat la necessitat de canviar les estructures que ja existeixen, Mirin. Precisament, el feminisme és, en teoria, una de les bases ideològiques. Com organitzar aquestes estructures i com actuar els homes en aquests àmbits perquè les relacions siguin realment equilibrades?

M. Aranguren: En els últims anys el feminisme i el moviment feminista han aconseguit una autoritat important. No som interlocutors polítics, a nivell de partits i sindicats, en absolut, ni en relació amb les institucions públiques, però és cert que fa quinze anys acudim a l'assemblea del gaztetxe i ningú ens entenia ni ens feia cas, i ara la correlació de forces i la nostra presència ha canviat. Quin és el problema? Que l'assemblea de fa quinze anys és la mateixa que la d'avui, en la seva forma d'organització i en les seves estructures. Està bé el reconeixement al feminisme i la seva ubicació en bases ideològiques, però no és suficient, perquè ha de mullar tota la seva pràctica política (encara que sigui difícil), i moltes vegades també deixem de costat la qualitat, com entenem la participació, com entenem l'acció política, com apareixem en la societat, quins subjectes estem plantejant… En els moviments populars, sindicats, etc. tot això no es qüestiona, i el mateix en les institucions públiques: es pot fer plans d'igualtat i portar a l'autoconsciència; Jo no tinc la fórmula, però és important parar esment i deixar de repetir algunes inèrcies. En les rodes de premsa dels moviments populars no n'hi ha prou amb posar dones, això no canvia les de fons i no et fa més feminista. És complex, els models de militància, l'activisme i la pròpia societat han canviat molt i el canvi social és una qüestió a tenir en compte per als qui volem.

A. Bergara: Des del punt de vista de les institucions públiques, ja que porto vint anys en l'administració, aquest tema no és una prioritat, però estem obrint bretxes. En els discursos està més present la idea d'igualtat, menys la del feminisme, i es mesuren les coses que es diuen, com abans no. Abans era un tema totalment aliè i avui dia, perquè hi ha voluntat real o perquè és políticament correcte, és més evident. Hem vist el que no succeiria fa uns anys: L'eliminació del programa Quadrilla busca cita per part d'ETB és un assoliment [que ETB va retirar després de rebre crítiques per ser un reality sexista] i l'assoliment dels moviments socials és tirar enrere la llei de l'avortament, etcètera. Aquesta xarxa s'està estenent, tant en l'administració com fora d'ella, i hi ha una resposta quan es donen conductes denunciables. La qüestió és que és un problema estructural i que el tenim ficat en el centre, tant en la societat com en les institucions. En la societat, almenys en atenció a les llistes, la igualtat no està en els temes prioritaris i no hi ha més que veure en aquestes llistes on se situa la violència contra les dones. Per això és tan complex canviar estructures, ni què dir en l'administració pública, és un monstre, però la meva percepció és que està canviant.

J. Azpiazu: Tornant als moviments populars, i tenint en compte el que abans deia, què entenem com a acció política, què és participar o implicar-se, com diu Mirin, queda molt més per revisar que l'espectacular. En aquest sentit, no sé si ha arribat a ser més important el nom que l'ésser. És a dir, és veritat que a mesura que el feminisme ha obtingut un reconeixement s'ha convertit en un tema inevitable en els moviments populars i també en l'administració, però potser hem de ser crítics i pensar si no hem donat molta importància al fet que el terme es posi aquí i no al fet que es canviï tant l'activitat, la naturalesa i la filosofia. D'alguna manera, es tracta de rebaixes del feminisme, ja que per a un membre del moviment feminista la complexitat i el sentit que hi ha darrere de la paraula feminisme no el pren la paraula feminisme que probablement s'usa en molts manifestos o estatuts, no està tan ple de sentit. És important entendre què diem quan diem feminisme: estem parlant d'una teoria política, del moviment, d'una eina per a la transformació personal i col·lectiva... Segurament podríem parlar de tots ells, però la majoria de les vegades parlem d'uns pocs. Crec que encara s'estan prenent poques mesures en relació amb algunes coses i que les mesures que es prenen van més fàcilment pel costat discursiu que per l'estructural. Per exemple, en els sindicats s'ha començat a utilitzar el treball i l'ocupació com dues paraules diferents, però en les estructures sindicals no es veu tant de canvi.

I en aquestes estructures, com haurien d'actuar en la pràctica els homes que es defineixen com a feministes?

J. Azpiazu: La idea liberal de la paritat ens ha engolit per complet i hem identificat la igualtat en la roda de premsa amb la col·locació de nenes i nens, en les accions de cara a l'exterior amb la visibilitat de les dones o amb les quotes de l'administració pública. Però Mirin ho explica bé: no és tant igualar el que hi ha, sinó transformar el que hi ha, des de la profunditat. Quin paper juguem els homes aquí? Doncs que se sumin a les diferents qüestions que s'han plantejat des del moviment feminista. És una realitat dolorosa que la paraula feminista apareix cada vegada en més organitzacions i associacions, però que hi ha un gran estoc de reivindicacions feministes que ningú ha llegit ni consultat. En lloc de prendre com a punt de partida les propostes que el moviment feminista ja ha fet sobre temes concrets, sembla que en cada lloc hem de fer una nova lectura, ja que la majoria dels homes no acceptem com a punt de partida una cosa escrita per nosaltres i altres. Però el que ens toca és baixar les escales. Quan he estat parlant en diversos llocs, he plantejat la possibilitat d'expulsar a tots els homes de les estructures de poder i tots m'han respost que això no és possible, mentre que si proposes una altra mesura, encara que sigui radical, que tingui més a veure amb l'individu, la reacció no és tan forta. Que els homes es posin el davantal, per exemple, és més fàcil d'acceptar. Els moviments populars no estan precisament en el centre de l'estructura de poder i per la necessitat de cohesió intentem fer els canvis amb una visió amable i serena, i és acceptable i necessària, però en algun moment haurem de plantejar canvis profunds: per exemple, en aquests espais de poder no entraran homes en els pròxims cinc anys, per salut democràtica, provarem i a veure què passa.

M. Aranguren: A vegades ens sembla que això ho aconseguirem parlant i de manera tranquil·la, però ens porta anys de conflicte històric. Cal plantejar el conflicte que hi ha; això no vol dir que ens pegarem, però hem de ser conscients que els canvis seran durs i fins i tot que posarem en risc la pròpia existència d'alguns agents. És a dir, si comencem per exemple a omplir els sindicats de reivindicacions del feminisme, a partir d'un moment no seran sindicats, canviaran radicalment, seran una altra cosa, i potser no han de ser d'ara. Per la por que ens produeix el desconeixement del que crearem, ens tirem enrere, i això és el que ocorre sovint en els moviments populars: si comencem a qüestionar les estructures i tot, no sabem a on arribem, no sabem si la nostra associació tindrà sentit i costa més fer passos. Sé que el feminisme és incòmode.

Homes que se senten amenaçats

I davant aquestes incòmodes demandes, la no participació en fòrums, la no interlocució o l'estar en la segona línia pot suposar que els homes s'entenguin com a agressions i que el moviment feminista perdi l'aliança d'aquests homes?

M. Aranguren: Hi ha un fenomen que em preocupa: a mesura que més dones i feministes es fiquen en un espai, aquest espai perd importància. Hem de buscar l'equilibri en els espais dels moviments populars, i no estic dient que no vull escoltar les opinions dels homes, de cap manera, però també vull escoltar les opinions de les dones que estan en aquest fòrum i com la reunió és de dues hores, potser hauríem de mesurar el que cadascuna ha de dir. No és que els homes hagin de desaparèixer de sobte, no veig sentit a això, però és veritat que han de desaparèixer una mica, han d'estar més enrere… i els que segueixen endavant han de ser feministes. Les feministes, ecologistes i en general els discursos que han estat en els marges són les que han de seguir endavant.

A. Bergara: Al meu entendre , a vegades cal retrocedir i altres avançar en funció del context. En Emakunde tenim el programa Gizonduz, dirigit als homes, i sempre estem en tensió: d'una banda, perquè volem atreure als homes, però, per un altre, perquè hem de donar-nos a conèixer per a aconseguir cada vegada més, i perquè ens preocupa prendre massa protagonisme. Per això, ens toca mesurar, potser això no és el nostre lloc, hem d'estar més presents en aquest altre fòrum… Sempre tenint en compte l'objectiu, i l'objectiu és aconseguir la igualtat el més ràpid possible. Des d'aquest punt de vista, necessitem a tots els ciutadans, com més millor. La qüestió és com introduir als homes en aquest procés, com no serà per a malament. Sé que es perden matisos, però des de les institucions hem d'esforçar-nos a donar missatges molt senzills i precisos. Per exemple, elaborem la Carta dels Homes Bascos, dirigida als homes: què pots fer per la igualtat? Preocupar-nos per les tasques domèstiques, denunciar i posicionar-nos davant la violència contra les dones, apostar per la lliure sexualitat, compartir el poder i l'oci… Llancem aquest tipus de missatges, perquè molts dels quals venen gairebé obligats d'empreses i institucions als nostres cursos ens miren com a extraterrestres, i no sols els homes. Si no es fan discursos senzills, sembla que en un costat està el moviment intel·lectual i en l'altre extrem està la ciutadania i hem d'aconseguir que la igualtat no sigui cosa de les elits, perquè també en això hi ha relacions de poder, i moltes dones es queden en les pintures.

J. Azpiazu: D'avançar i de retrocedir, és curiós que els homes en la majoria de les ocasions volem avançar en els llocs en els quals hauríem de retrocedir i retrocedir en els que hem d'avançar. Per exemple, en els espais col·lectius (assemblees, reunió de veïns, mercat…) tendim a necessitar i a voler més espai, igual que quan es tracta d'una acció vinculada al feminisme, busquem la visibilitat, perquè l'etiqueta de feminista s'ha convertit en una cosa important avui dia, en canvi quan estem envoltats d'homes i quan es fa algun comentari sexista o agressiu, l'actitud és contrària, retrocedim dos passos, encara que sapiguem que no és adequat parlar de les dones. Per què? El que interessa des de la posició de poder és ampliar aquesta posició de poder i des d'aquesta perspectiva els homes també volem estar en aquest espai que fins ara hem mantingut tancat (l'espai del feminisme). En l'altre exemple, si critico al meu company perdré els premis que atorga la solidaritat masculina, em convertiré en alienígena en el treball, no em convidaré a prendre un pot… i d'alguna manera em tiraran del grup, o passaré un mal moment.

M. Aranguren: És a dir, la qual cosa ens ha passat a les dones cada vegada que hem tret a relluir aquest conflicte; ens convertim en el bàndol del grup.

J. Azpiazu: Al cap i a la fi, què ocorre quan es qüestiona el poder amb el poderós? Doncs que el que està en el poder s'agita i s'enfada i reacciona davant això, perquè el poder sempre s'atabala quan se li posen límits: els governs enviaran a la policia a colpejar als manifestants i els que no respectin la normalització del basc el prendran com una agressió si els dius que vols parlar en basca. Encara que és difícil, hem de començar a pensar en quin moment hem de retrocedir i en quin moment, i en què aquestes tensions són irreparables i han de ser motores. Quan ens diuen que hi ha homes que poden o podem retrocedir? Sí, però a qui li ha llevat l'entrepà durant tota la setmana en l'esbarjo del col·legi, al final li diràs que ja és suficient, i s'enfurirà, però ha de fer-ho. Necessitem eines per a pensar i gestionar aquest dolor, perquè no es converteixi en un símbol de victimització i discriminació (perquè la paraula discriminació també la usem molt ràpid).

M. Aranguren: A vegades falta una mica d'honestedat per a entendre i per a reconèixer el valor dels altres. Quan li dius a algú que calli, no és perquè no vulguis escoltar, sinó perquè vols escoltar a algú més. I aquesta confessió hauria de ser més visible entre els membres de la militància que entre els nostres monstres poderosos.

J. Azpiazu: És cert, perquè un s'altera segons la confessió que dona a un altre. Quan parla d'igualtat, si el teu company et diu que has de lliurar l'article per a demà, no t'enfades amb la teva companya, t'enfureixes quan no li dones suficient reconeixement a l'altra persona, i en aquest sentit tenim molt a pensar quin reconeixement li donem els homes a les dones que estan en l'activitat feminista i a la paraula de les dones en general, a qui donem autoritat.

Privilegis. De la cura, de l'oci, de la violència

En general, com hem pres els homes l'impuls del moviment feminista? Temem perdre el nostre privilegiat lloc? És més, el primer pas per a renunciar a un lloc privilegiat és adonar-se d'això, però els homes identifiquem aquests privilegis o els identifiquem com a drets, oportunitats, llibertats…? A quins privilegis hauríem de començar a renunciar i com?

A. Bergara: No ens adonem que tenim aquests privilegis, donem per normal el que no és normal. I en aquest tema aquest és el problema. Si no fas un procés de reflexió, si ets dona et costarà menys i si ets home segurament més, o potser no vols fer-ho, però si no ho fas, no es nota, el sistema és tan subtil. La clau està en el fet que el problema surti a relluir una vegada i una altra i que arribi a missatges senzills com he dit abans. Entendre que cal compartir tasques de cura i responsabilitats domèstiques és, per exemple, molt senzill, sense excuses, i és el nucli. Per què, en gran manera, les dones no tenen la possibilitat de tenir més temps lliure o de dedicar-se més a la política i als moviments populars? Perquè tenen les responsabilitats de la seva cura. És un tema gros, però com es dona en l'àmbit domèstic i no es valoren aquestes reivindicacions es consideren una ximpleria, quan la cura compartida per l'home és clau per a la igualtat. Les dades diuen que sí en el discurs, però que en la realitat la implicació dels homes en la cura ha canviat molt poc.

M. Aranguren: A més dels propis privilegis, si volem sobreviure com a societat també hem de pensar en les necessitats que tenim col·lectivament, respondre col·lectivament i renunciar als privilegis col·lectius. I com ha dit Ander, el treball domèstic i la cura són un bon punt de partida, però són pocs els homes que comparteixen aquestes responsabilitats. Per als homes la centralitat de l'oci en les seves vides és enorme i sembla que això no es pot renunciar mai, que no pots deixar de costat el que t'agrada, i les dones ho hem fet moltes vegades. Són molts els privilegis que podríem enumerar. Les baixes per maternitat i paternitat també són aquí, i no sols és responsabilitat dels homes, sinó també de la relació que les dones prenem amb la maternitat i aquesta funció.

J. Azpiazu: Com deia abans, un tria a quins privilegis i en quin moment renuncia, és un exercici que es fa des del poder i si no ho fas de manera relacional, és a dir, si ho fas sense tenir en compte la teva relació amb l'altre, pot ser dolorós. Per exemple, en l'autobús deixem els seients per què i en funció de quina i com oferim un seient no a l'home sinó a la dona de la mateixa edat. Cal pensar relacionalmente, cal preguntar-li si vol un seient, i això també pot ser dolorós, però a vegades no sobra preguntar, perquè en lloc de predir has d'asseure't perquè ets una dona major de 35 anys. El tema dels privilegis no es pot tractar sense tenir en compte aquesta visió del poder i sense tractar de manera relacional: a quin privilegi renuncies? Aquests privilegis que un igual et demana que renunciïs. En cas contrari, si l'exercici de decidir el que vol i el que no, ve d'un mateix, és per al gaudi d'un mateix, per a sentir-se bé aconsegueixo mateix. La perspectiva política és necessària, la relació amb el que és, del petit en gran: des de les relacions domèstiques fins als àmbits col·lectius.

Heu parlat de la cura i per això, és important subratllar la diferencia B de la cura: no es tracta només de qui ho cuida, sinó també del que perd el que ho cuida. Les dades indiquen que la cura dels nens ha pujat molt entre els homes (sobretot en les hores d'oci), però que les baixes de paternitat no han augmentat al mateix ritme. Què hi ha darrere d'això? L'home està disposat a integrar-se en la cura dels seus fills, però no està disposat a pagar la seva part B, a influir en la seva carrera professional.

També és interessant la relació entre consciència i inconsciència. Moltes vegades pensem que fem les coses inconscientment, que volem canviar, però que no ho fem inconscientment, i és cert, però si entenem la consciència en funció del poder, d'un càlcul de beneficis i danys, comprenem millor l'estructura que hi ha darrere: un vol canviar-la, però no ho fa perquè això comporta unes pèrdues.

M. Aranguren: El monopoli de la violència és un altre gran privilegi dels homes, perquè l'exercici de la violència és un dret dels homes, però veure què ocorre quan les dones l'exercim és molt significatiu. No sé com es rebutja aquest privilegi i tal vegada algunes aportacions des del feminisme són interessants, demostrant que les dones també són o poden ser éssers humans violents i que tu també pots sentir por. En la pel·lícula de Virgínia Despentes Carda'm veiem i ens sembla molt violenta a dues dones assassines que assassinen a homes, però veiem milers de pel·lícules violentes i no ens sorprèn.

J. Azpiazu: En aquest sentit, des del punt de vista pedagògic, en els últims anys és important la labor que s'està duent a terme amb adolescents i joves en el sistema educatiu oficial i no oficial. També l'esforç per incorporar la perspectiva feminista en el periodisme. Però no podem confiar plenament en la pedagogia i en aquest canvi que es fa de manera voluntària, si no perdem la perspectiva que el benestar d'una gent depèn de la voluntat d'una altra, i això és molt perillós. En el cas de la violència, no podem pensar que la seguretat de les dones i d'alguns homes depèn de la decisió que un altre home prengui des de la seva posició hegemònica, de la decisió de “avui pegaré” o “avui no toco”. Per això, la pedagogia i l'esforç que es fa és important i en algun moment aconseguirem que no es vulgui utilitzar aquesta violència, però també cal plantejar altres mesures, com l'autodefensa feminista. I jugar la carta de la por no és políticament correcte, però jo vull estar segur, no sols perquè confio en la voluntat dels altres, sinó perquè alguns també passen por. Els homes no farien aquest tipus d'atacs, si realment tinguessin por a la reacció, i avui dia hi ha un munt d'atacs que salin gratis, no sols a nivell legal, sinó també social.