Per què el tema de la violència política? Per què?

L'interès per la violència política l'he tingut, entre altres coses, pels textos marxistes llegits. Vaig llegir el marxisme en l'època en la qual va començar la violència dels últims rebels d'Euskal Herria, la d'ETA. La violència determina les instàncies de la societat, factors socials, econòmics o polític-jurídics. He escrit el llibre atret per aquesta idea i en escriure'l m'ha ensenyat molt de sobre la violència.

Per exemple…

He pogut confirmar les meves intuïcions a través de diversos pensadors. Per exemple, Johan Galtung fa referència a tres tipus de violències: estructural, directa o explícita, i cultural o simbòlica. M'ha interessat molt la dialèctica entre ells, i des que ETA va deixar les armes, més enllà de la violència, la violència s'està bolcant. Aquesta curiositat m'ha estat satisfeta en part i he arribat a algunes conclusions filosòfiques. He treballat la violència des del punt de vista d'una filosofia crítica, o almenys l'he intentat. És a dir, he vist en profunditat com la violència condiciona a la societat, a les nostres conductes i a les relacions nacionals. Aquestes violències ens travessen i caracteritzen de dalt a baix i de dalt a baix. A més dels textos dels marxistes, altres pensadors actuals també m'han confirmat algunes intuïcions.

Vostè ha esmentat les seves conclusions filosòfiques.

He arribat a un convenciment que no hi ha relacions socials ni nacionals que no siguin violentes. Les relacions humanes estan sobredeterminadas, tant polítiques com econòmiques o jurídiques, i no de manera mecànica, és a dir, hi ha violència fundacional o innata. Segons Foucault, “quan una nació conquista i ocupa a una altra, això no acaba mai”.

En utilitzar la paraula violència, utilitzem la força, la violència o la violència. Vostè ha triat la violència.

Això té la seva raó: perquè la força es considera un concepte neutral. A causa del monopoli de l'Estat, la força s'identifica amb la violència que exerceix l'Estat. Aquesta força sembla tan natural com la neu blanca. Si neva, necessita una mica de blanc i ningú s'immuta. L'Estat modern es va apropiar de la força i la va usar, i és considerada com a natural o normalitzada. Diguem que aquesta violència és una categoria de sentit comú. Pocs són els que pensen que es pot posar en qüestió la violència que exerceix l'Estat. En les dictadures, en el franquisme aquí, el liberalisme europeu l'ha qüestionat d'alguna manera, però en tota la resta és legítim, és legal, la neu blanca.

I l'un altre, el contrari?

El que usen els insurgents o els revolucionaris, és a dir, la força, això seria la neu negra, en el nostre cas el que ha fet ETA. Això és violència i s'identifica amb el terrorisme. És a dir, sembla que no és violència la de l'Estat. Tal com ha escrit Setién [ex bisbe de Guipúscoa], la força és el poder que s'ha imposat en les eleccions i l'altra no. Pel que sembla, l'elecció no és violència. Tota la connotació del sufix de Keria s'adhereix a la contra-violència perquè no és legítima. A mi, per contra, em sembla bastant arbitrària la distinció entre força i violència, perquè totes les violències són violentes. La força que s'utilitza per a mantenir la justícia o la injustícia, l'ordre injust o el just és la violència.

Per tant, la determinació del concepte de violència no és tan simple.

És molt complex. La violència condiciona a totes les societats i a totes les nacions, i nosaltres també, les persones, som subjectes construïts per la força. La violència la mata. Per exemple, aquests dies estem veient la violència a Ucraïna. Nosaltres ens quedem amb el costat negatiu de la mort, amb el sofriment. Al mateix temps, darrere, hi ha una violència estructural, s'està donant un procés. Una nació forta està destruint els territoris de la nació enemiga i fent-los seus. Això, en si mateix, és violent, perquè a mesura que el territori es va enfonsant eixampla el seu.

A més dels pensaments dels intel·lectuals, també ha estudiat articles dels mitjans d'opinió i ha escrit sobre relats de persones que han sofert la violència.

Aquestes opinions m'han servit d'estímul. L'elecció dels mateixos no ha estat fàcil, i en l'elecció no hi ha cap motiu especial. Després de l'alto-el-foc d'ETA s'han publicat molts textos, sobretot articles. En aquest ambient vaig començar a recopilar els textos. Vaig pensar que havia de servir de suport a aquells perseguidors i donar-los lloc. A vegades m'identifico amb ells i altres soc crític. En aquests 50 anys hi ha persones que comparteixen el meu punt de vista sobre el succeït i he aprofitat per a justificar la meva opinió, per a enfortir-me, però segurament la majoria són al revés.

Has caminat entre la neu negra i la neu blanca.

Sí, en certa manera. Crec que aquestes últimes ofereixen una visió restrictiva de la violència. Manipulen el concepte de força, perquè entenen que només és violenta la que usen el contraatac. És a dir, la violència es considera un simple acte, una violència que va contra un ordre i un sistema nacional, que és el d'ETA, perquè la contra-violència ha causat víctimes mortals. En la seva opinió, el concepte de violència que aquí ha prevalgut és el de violència. Vull dir, la neu negra.

Diu vostè nevi negra. Però abans la d'ETA no va ser tan negra.

És cert. La contrarellotge de la primera època d'ETA, coneguda com a violència basca, no era una neu negra. Pel que sembla, era bastant blanc i bastant legitimat per part de la ciutadania, i no sols en el món nacionalista, també va ser reconegut pels antifranquistes. Això avui dia es menysprea. És a dir, si volem escriure la història d'ETA, això cal tenir-ho en compte, perquè sembla que només ha estat ETA en els últims anys. Ens volen interioritzar això, però en el passat la violència d'ETA va tenir una gran legitimació. Fins i tot els que tenien identitat espanyola, no sols els que han reivindicat la identitat basca, tampoc veien aquesta violència tan negra. Potser perquè l'Estat era dictatorial? No obstant això, la dictadura tenia molts enemics, i en aquest context es va considerar legítima la violència. Allò no era violència, després es va convertir en violència.

Ha dedicat el llibre a “els quals han lluitat per la nació basca”. No obstant això, ets crític amb els quals han actuat dins d'ells i amb els quals han emprat la violència en diferents passatges.

Els canvis posteriors a la transició van començar a alterar la dialèctica i les relacions entre les dues violències. Fins llavors la violència de l'Estat era “il·legítima”, després Espanya va aconseguir un altre estatus a Europa a través d'un “Estat d'opinió plenament democràtic”. La violència oficial va començar a legitimar-se a poc a poc i a convertir-se en la violència il·legítima d'ETA. La violència d'ETA es va convertir en un cop de gràcia per a començar a treballar en l'organització. Al principi, el vent favorable se li havia convertit en el contrari. En aquest canvi i en aquesta nova situació cal ser molt crític amb l'ús de la lluita armada, perquè si no, l'Estat pot fer un bon ús de la seva estratègia. El d'Espanya va fer un bon ús de les estratègies d'ETA. La lluita armada va començar a perir, entre altres coses, perquè aquesta base social que protegia no la veia clara, a pesar que els seus objectius eren legítims. No obstant això, segons Joxe Azurmendi, ETA ha estat un gran moviment. No va anar només una organització armada, era un moviment popular, i això va xopar a la societat. No sols va esquitxar als agents polítics, sinó que va impregnar també el món cultural i sindical, per a bé o per a mal. Cal comptar, a més, que aquesta influència d'ETA ha de ser tinguda en compte.

La lluita armada d'ETA ha tocat la línia del concepte de terrorisme?

Alguns creuen que sí.

Vostè creu?

Un autor del qual parlo en el llibre pregunta: “És possible una revolució o una contra-violència política sense por?”. El que no produeix terror. Ell diu que la violència és l'element natural del terror, fins i tot en el millor sentit i en el més alliberador. L'exemple de Mandela és el més clar. En les seves accions van morir civils. La seva va ser una organització terrorista? Jo no ho veig clar, uns altres sí. Emilio López Adán [Negre] veu una espècie d'ensulsiada terrorista. L'etarra Marisol Iparragirre, d'EH Bildu, ha assegurat que “nosaltres mai vam voler passar aquesta línia”. També ha dit que el terrorisme és una acció implícita contra els subjectes civils i que ells no han actuat mai amb aquest propòsit. No amb intenció, però en la pràctica de la lluita armada això pot passar i li ha passat a ETA en més d'una ocasió. Ha estat un lliscament conscient? No ho crec.

Si serveix per a guanyar, la violència es pot convertir en neu blanca?

Edgar Morin diu que a vegades, fins i tot amb mala intenció, la violència serveix si és per a guanyar. És a dir, que els mals mitjans poden tenir també algunes bones conseqüències. Herbert Marcuse, per contra, afirma que “la violència revolucionària emprada amb la millor intenció també té conseqüències justament oposades”. És a dir, que malgrat apostar per la justícia, les conseqüències no són bones. Les contradiccions entre mitjans i objectius són grans.

“A la força del relat”, diu el títol del llibre. Hi ha alguna cosa de violent en el relat.

Per descomptat. Qui té el monopoli de la força té el monopoli de la paraula, la força del relat està de la seva mà. A través dels currículums se socialitza una història determinada, una història determinada i no altra. És això de sempre: la història el compte el vencedor. És una veritat igualment autèntica. Ara hi haurà molts relats, i cadascun tindrà la seva veritat, la seva petita veritat, la nostra. Però, sabem com es contarà la història dels últims 50 anys a les escoles?

És, doncs, pessimista sobre la naturalesa del relat de la força?

Sí. Fins ara, s'ha insistit sobretot en una mena de visió de la violència: la violència directa, pertorbadora, que veiem a través d'imatges de sang. La violència directa i pertorbadora d'ETA es limita al concepte de violència. A més, han subratllat que l'entorn d'ETA ha legitimat aquesta violència i han destacat el món simbòlic, cultural i ideològic d'ETA. La que més s'ha imposat és la neu negra, que no és natural, que no és democràtica. No obstant això, la neu blanca, la força imposada per l'ordre, l'ordre nacional, sembla ser molt natural. Diuen que les nostres relacions amb Espanya són molt naturals, que darrere no hi ha cap violència, ni innata, ni cap altra. És a dir, la violència mai s'ha establert aquí, aquí els espanyols i els francesos tenen una preponderància natural i lògica. El relat que s'imposa és un concepte reduït de violència. La resta de les violències, tant estructurals com culturals, rarament s'esmenten de tant en tant.

Una història contada sempre en repetició.

Sí, hi ha vencedors i vençuts, o així ho volen demostrar. Vam ser derrotats en les guerres carlistes, també en la guerra civil de 1936. Els bascos hem perdut totes les guerres, a més de la de Roncesvalles. Bé, qui sap el que va ser... [somriu].

La història no està ben contada.

Un poble ocupat no pot comptar bé. Disposa un poble ocupat de recursos ideològics i simbòlics que li permetin disposar de mitjans interpretatius adequats? Els pobles colonitzats intenten contar la seva història, però no és possible. El que té el monopoli de la força, repeteixo, té el monopoli de la paraula. Segons Foucault, molt clar, el coneixement i la veritat són productes socials i històrics. Això no està en mans de qualsevol, això està en mans del monopoli del poder.

Què opines del relat que fan els principals mitjans de comunicació?

La majoria d'ells són relats sentimentals de les víctimes. Accepto la interpretació que fan les víctimes, tenen dret a fer-ho a nivell afectiu i sentimental. Però això és part del relat, part del que ha passat en aquest país. D'aquesta manera, es prevalen els mecanismes de suport a les víctimes i l'empatia indefinida. Cal fer-ho, però aquí està en joc la contradicció històrica entre les dues nacions, hi ha dues llengües i identitats antagòniques, estem els bascos que no volem ser espanyols, molt pocs, però estem afortunats.

Un dilema: la violència estructural i la violència dels rebels no s'han de valorar igual. La violència revolucionària no pot equiparar-se a si mateixa amb la institucional a l'hora de justificar els seus errors.

Sí. Yoyes és l'exemple més paradigmàtic d'això. Si la contra-violència transformadora i democràtica, ja sigui social o nacional, és partidària de la justícia o contrària a la justícia imposada, ha de separar-se de la violència de l'opressor. El rebel ha de ser molt crític amb la violència. No ha de tenir l'actitud d'un soldat o un policia. La policia l'executarà, donarà un gir, el revolucionari ha d'anar pel camí de la justícia.

L'ex membre d'ETA Jesús Mari Zabarte ha utilitzat recentment la paraula d'execució per a referir-se a les d'ETA.

Sí, ho va utilitzar… Això també es pot entendre. Alguns militants d'ETA diuen que “jo no vaig participar en algunes accions militars, però jo també em sento còmplice”. Consideren el seu com un projecte col·lectiu. Diuen que les accions d'ETA han estat comunes. No es tractava de qui ho feia, el culpable no era qui ho executava. L'empatia ha estat moral i ideològica. Sovint, la lluita armada alliberadora intenta alliberar la seva nació, però, desgraciadament, la nació dominant la indigna. La violència és un mitjà perillós.

En opinió d'alguns, el relat de la història és més apropiat a través de la ficció. Què dius tu?

En el pla de l'emoció i l'estètica és millor la ficció. Per a començar, els intents són rígids i a vegades avorrits. Per a molts lectors és més atractiu interioritzar la interpretació de la història d'una forma amena, per exemple, a través de la novel·la. Després, és més o menys apropiat? Segons la naturalesa del relat. En qualsevol cas, tant la ficció com l'assaig tenen els seus propis límits. En la solidesa de l'assaig es donen informacions massa seques i la gent prefereix anar a la ficció. La novel·la Twist d'Harkaitz Cano és, entre altres, un bon exemple d'això. Tanmateix, les interpretacions fictícies es treballen més en el pla afectiu, sentimental i personal, i no tant en el col·lectiu. És a dir, l'assaig mostra millor les contradiccions de la lluita, sempre en la meva imaginació.

Prefereixes l'assaig.

Dues nacions amb contradiccions històriques i dues identitats col·lectives per a explicar terminologies. La ficció no absorbeix la conceptualització sociològica i històrica. A més, no ha d'apropiar-se, té les seves pròpies tècniques per a explicar-ho de manera amena i atractiva, però pot ser que perdi precisió. L'intent d'aconseguir el nucli de la problemàtica ens permet arribar millor, sempre que sigui un bon intent. De fet, l'assaig és una precisió científica de la història, però també des de l'especulatiu. Però l'especulació també està permesa dins d'unes mesures. És a dir, comptem petites veritats tant en la ficció com en l'assaig. I vull pensar que amb totes aquestes petites veritats estem fent una mica més grans. Per part dels bascos, vull dir, perquè els espanyols fan el seu. El relat és sempre subjectiu, el relat no està complet, ningú pot fer-lo. No hi ha relat objectiu perquè els fets no es parlen per si sols.