Hi ha un nombre immens de noms en el llibre: Miguel Sanz, Yolanda Barcina, Enrique Goñi, Ricardo Martí-Fluxa, Aldo Olcese, Javier Taberna… Es podria dir que és l'oligarquia navarresa la que duu a terme aquesta presumpta espoliació?

Patxi Zamora. És un grup heterogeni i no crec que sigui l'oligarquia navarresa. Els principals responsables són les persones que han exercit el poder executiu durant els últims 25 anys, amb Miguel Sanz al capdavant. També ha comptat amb l'ajuda d'un altre grup de màxims representants dels poders fàctics en l'Estat, així com amb la presència d'un grup empresarial d'àmbit estatal. També han comptat amb la col·laboració d'UGT i CCOO.

Alberto Gil. El règim és el responsable de l'espoli, amb el seu pilar polític, econòmic i mediàtic. En el llibre s'esmenta, per exemple, que diàriament de Navarra se li va concedir un préstec de 16 milions d'euros que no figura enlloc. Cal no oblidar que a Navarra la caixa movia més de la meitat dels diners que hi havia en circulació. Tots aquests noms han sortit amb les butxaques ben plenes.

Si haguéssim de conformar el podi dels principals responsables, estaria Sanz, Barcina i Goñi aquí en la punta?

C.P. No ho sé, és difícil dir-ho. Sanz i José Antonio Asiain també. Yolanda Barcina no ha dirigit les operacions, però la seva responsabilitat és clau perquè és presidenta de la Comissió de Control i en totes les actes que llegim no diu ni una sola paraula sobre les coses greus que estaven succeint aquí. Fins al 2006 les coses van ser molt bé, però a partir d'aquí, com s'entén que no es digui res? En 2009, Barcina, Asiain i altres van passar l'informe que l'exdirector de la ca, Lorenzo Riezu, va advertir del desastre que s'aveïnava, i que ara s'ha demanat judicialment i en el Parlament, i no van dir res. En el rànquing de responsabilitats hi ha molta gent. On estava, per exemple, la fiscalia de Navarra en aquestes recerques? Desaparegut.

També s'han referit a UGT i CCOO. Quina és la seva responsabilitat?

A.G. Políticament, UPN, PSN, PPN i CDN han estat els pilars fonamentals del règim i a nivell sindical UGT i CCOO s'han unit altres forces.

C.P. UGT i CCOO han tingut la seva gent en el Consell d'Administració de la ca cobrant les dietes que els corresponien, i mai han dit ni una sola paraula. Una curiosa qüestió sobre el CDN: Kontuz ha portat als tribunals a quatre dels cinc lehendakaris navarresos que han governat durant tots aquests anys a Navarra. Juan Cruz Alli s'ha lliurat en solitari i la seva responsabilitat en el cas de la ca és clara, ha portat 300.000 euros en dietes i no es pot dir que no tingui capacitat econòmica sobre ell.
A. El doctor G. És més, va ser ell qui va dirigir el grup jurídic que va impulsar la creació de la Comissió Permanent d'Entitats fundadores, les dietes black que van estar cobrant Sanz, Barcina, Maia i Miranda.

Aritz Intxusta. Una de les nostres fonts ens va comptar sobre Juan Cruz Alli. Li acompanyava en el cotxe i Alli li va dir en passar per la seu de la CA, “t'importa una mica esperar?”. Va pujar i va baixar als 10 minuts. “Què has estat fent?”, va preguntar el que s'havia quedat en el cotxe. “Res, tenia un Consell d'Administració i he pujat a signar”.

A més del valor que podria tenir la CA per a la societat, es pot calcular quant diners es va perdre de 2002 a 2012? Vostès posen en dubte que valgués 1.300 milions d'euros.

A.I. Els responsables de la ca deien que valia uns 1.300 milions, però després per a saber el que valia, en la inspecció realitzada per CaixaBank es va determinar que tota Banca Cívica vàlua entre -97 i -350 milions, després de rebre 1.000 milions d'euros del FROB. Segons el nostre grup d'experts, no obstant això, és molt dubtós que la CA tingui un valor total de 1.300 milions d'euros al final del projecte. La fusió de Banca Cívica semblava interessar-los representar CA més gran del que era.

C.P. És incalculable, perquè el més important és que Navarra hagi perdut una entitat financera com la CA i el seu servei a la societat és enorme, més encara en temps de crisi com aquest. Però, com subratllem en el llibre, no és només que aquesta gent ha portat la pèrdua de la CA, els mateixos han convertit a Navarra en un desert per a diverses generacions. Algú ha de donar compte de tot?

A.G. En general, no ho sé, però hi ha exemples concrets de pèrdues de diners: uns 400 milions d'euros en prejubilacions, molts altres milions en l'expansió desmesurada d'oficines… L'obertura de l'oficina de Washington és un exemple immens: Goñi ha dit que el cost de l'operació va ascendir a 1,5 milions d'euros i que el Consell d'Administració de Banca Cívica va costar 20 milions de dòlars per a una oficina que mai va obtenir l'autorització de l'autoritat financera estatunidenca.

En el llibre dieu que, a més de les qüestions econòmiques, tot això té una base política: Lluitar contra tot el que pugui fer olor d'Euskal Herria.

A.G. La construcció de la CA té a veure amb això, ja que Navarresa és l'instrument econòmic, amb totes les possibles aventures sobiranistes que es volien espantar. No obstant això, la desaparició de la CA és conseqüència de la crisi financera, de l'espoli i del factor polític al qual s'ha fet referència.

C.P. Però hi ha un factor clau: l'odi extrem a tot el que pugui tenir olor basca. Mirant el mapa, el lògic hauria estat fusionar-se amb alguna caixa d'estalvis de la CAB, però no, caldria fer-ho amb una de les Illes Canàries. No té sentit. En aquest desastre hi ha claus econòmiques, però són principalment polítiques i responsables polítics.

Quina valoració feu del treball realitzat per Mari Paz Benito? Podia haver arribat més lluny?

C.P. Segons el nostre equip jurídic, durant mesos va fer un bon treball de recerca. En la nostra opinió, es va precipitar en la denúncia de suborn contra Yolanda Barcina, que va posar el cas en camí a Madrid. Si hagués aguantat una mica més, crec que haurien tret més cura. Pot ser que quan una empresa va bé no faci observacions, encara que sigui mal fet; però quan ocorrien tantes coses, que ningú controli això, ni el Banc d'Espanya, ni el Govern de Navarra, és incomprensible. Per això, volíem acusar a Barcina de prevaricació per no revelar delictes, i quan ens quedem en mans del Suprem a Madrid no ens va donar temps per a això.

Per què creieu que el jutge Benito la va portar a Madrid per pressions o perquè aquí no tenia més rutes?

P. s. Aquesta és una opinió personal i no tenim proves, però en la nostra opinió el jutge va sofrir unes pressions tremendes. Per exemple, el jutge va demanar les actes de les famoses dietes perpètues i va enviar el cas a Madrid, on encara no havien arribat.

I va arribar al Tribunal Suprem. El que van pensar és que aquí acabava la carrera judicial o que seguiria el Suprem.

C.P. Segons el nostre equip jurídic, la instrucció realitzada pel jutge Benito feia molt difícil que el Suprem pogués arxivar la causa. No diem que Barcina anava a ser imputada immediatament, però sí almenys investiguem més. Però no, la decisió era política: en una setmana van ser arxivats Jauma Matas, Pepiño Blanco i Barcina.

Malgrat que l'Alt Tribunal rebutja la de Barcina, l'Audiència Nacional continua investigant la creació de Banca cívica i els béns de Sanz i Goñi.

P. s. No sols això, tota la nostra denúncia està oberta i Eloy Velasco continua investigant.

Esmenten un menjar entre jutges, policies, polítics i fiscals en una societat de la Plaça del Castell. Si a Navarra tot està ben lligat, no serà més fàcil investigar a Madrid?

A. El doctor G. Navarra és un problema d'Estat, nosaltres partim d'aquesta base i si llavors és aquí, més a Madrid. La retirada d'una recerca del lloc en el qual s'ha produït el delicte és la retirada de la pressió als suposats autors d'aquests delictes. Això es pot veure en el recorregut del procés, mentre la recerca es va portar aquí els resultats. La pressió ciutadana també va marcar la situació política d'aquí, i portar el cas a Madrid és llevar protagonisme a aquests ciutadans, i cal no oblidar que, al cap i a la fi, són els que han sofert la desaparició de la CA. Per tant, el lògic seria que aquí jutgessin als responsables del que aquí ha passat.

A.I. El cuiner del menjar que vostè ha esmentat és actualment el president del Tribunal Superior de Justícia de Navarra, Joaquín Galve.

Tot el que compten es creurà o no, la recerca seguirà endavant o no, però una cosa és clara, ningú ha presentat encara una querella en contra de vostès.

C.P. El llibre ha estat objecte d'amenaces, però no de querelles. Contra Kontuz s'han presentat dues querelles: la primera [Jesús] En treure la de Pegenaute, es va arxivar immediatament; la segona, la de Barcina i Navarra Building, quan la traslladem a la fiscalia, també es va arxivar, es va recórrer i es va arxivar de nou.

A.I. Les nostres denúncies han estat investigades a Pamplona, porten diversos anys investigant en l'Audiència Nacional, s'ha dit que hem intoxicat a la fiscalia d'allí… [riuen] Bueno, la qual cosa hem denunciat té algun sentit si són delictes pels quals passar tant de temps.

En el llibre es conten moltes anècdotes, per a mi això em va cridar l'atenció: Miguel Sanz va declarar davant el jutge Benito i va esclafir a plorar a la quarta hora. No us ho perdonaran fàcilment.

C.P. Aquest és un dels nostres temors. Moltes de les qüestions que hem denunciat han suposat un canvi de paradigma a Navarra. Fa cinc anys Sanz, Goñi i Barcina eren molt poderosos i avui dia han passat a ser cadàvers polítics. Que no ens perdonaran? Doncs no, però tampoc nosaltres ens perdonaríem per no explicar-nos-ho.

A.G. Que no ens perdonaran? Espero que no els perdonem fins a conèixer la responsabilitat de totes les decisions que van prendre.

Durant l'estudi heu rebut amenaces, seguiment…

A.G. Al principi sabien que Patxi era aquí, era el nostre home públic i en un moment de la recerca se'ns va dir que en el Departament d'Interior de Navarra hi havia una ordre de seguir les nostres connexions informàtiques. La persona que ens va informar treballa de manera uniforme en l'habitual i li vam donar molta credibilitat. Nosaltres sempre diem que si a nosaltres [Santiago] ens haguessin fet el que a Cervera, nosaltres hauríem caigut en l'ham, perquè nosaltres som periodistes de recerca. Ens han enviat amenaces secretes i això dels nostres mòbils és la festa del soroll.

Tanmateix, la informació que han recollit és enorme. Això significa que heu rebut l'ajuda de molta gent, i de molt alt nivell.

P. s. Aquesta és la clau. Els hem despenjat per complet i mai s'hauria imaginat que quatre ximples com nosaltres tindríem tanta informació. Els hem destruït i aquest era un dels objectius, perquè sàpiguen que estem disposats, com el llop caçador. No ho expliquen? Doncs bé, nosaltres trobarem el que els ciutadans han de saber. Ells saben que hem tingut i tenim fonts molt pròximes al règim. Hi ha molta gent cansada del que ha passat, i molta gent honesta també, que ha vist que el que ha passat és absolutament inacceptable. Una part del règim ha llegit el llibre i no veu amb bons ulls el succeït i, precisament per això, ha deixat a un costat als implicats perquè no ho facin.

Continueu investigant?

C.P. Sí, i a més el llibre ha tingut coses bones. Abans havíem de fer la caça com a gossos, ensumar-ho tot, ara hem començat a rebre crides. I hi ha informació.

A.G. Sí, el llibre ve després que Asiain continués cobrant les dietes –60.000 euros– després que Barcina digués que es van acabar les dietes. El veritable valor de l'oficina de Washington. Desaparició de pintures d'alt valor de la CA. Compte amb la caiguda de Simón Santamaría…

C.P. Nosaltres vam dir que als ulls d'una part de la dreta navarresa Santamaría era l'home del CNI a Navarra. Això li va fer molt de mal.

El moment més dur de la recerca?

A.I. El més dur ha estat que tot el temps que hem dedicat al llibre l'hem llevat a uns altres. No estàvem enlloc. O sí, sempre en el llibre.

A.G. Hem viscut moments molt durs a nivell personal, però els assoliments també han estat enormes. En el termini de dos anys i mig està imputat un ex lehendakari, Goñi imputat, Barcina escapolida, un conseller dimitit i Santamaría que ha marxat. Quan comencem mai pensaríem que arribaríem tan lluny.