He sentit que et van tirar del col·legi dels jesuïtes.

I també pels escolapis després. En la primera es justificava per la meva mala conducta i en la segona pels meus assumptes polítics. En el 78 érem molts els joves que estàvem en política.

Així que era vostè un nen entremaliat?

Sí, i em comportava com un nen. No tinc cap problema a acceptar-lo. Amb 16-17 anys, tot va canviar. Veient que m'anava en contra, vaig començar a estudiar. A més, en aquell moment vaig trobar Art i Història, les lliçons que m'agradaven. Mai agrairé bastant als meus pares l'haver insistit tant en els seus estudis. En general, vaig tenir una infància molt feliç en el barri d'Iturrama, jugant sempre al carrer. De fet, la meva quadrilla no és del col·legi, sinó d'amics del barri, i avui dia és un assumpte molt rar.

Per què va estudiar Història de l'Art?

Vaig ser a la universitat amb ganes d'estudiar Història Medieval, però en l'apartat d'art vaig trobar el que realment m'agradava. Per això jo em considero un historiador de l'art. Vam estar vuit anys a Zarautz perquè el meu pare va trobar treball allí i jo vaig cursar estudis universitaris entre Donostia-Sant Sebastià i Saragossa.

Per què la tesi sobre torres i palaus de llinatge?

En l'època en la qual anava a començar a fer la tesi, com en moltes altres ocasions, em va donar un punt melancòlic i se'm va ocórrer que havia de conèixer els set pobles que anaven a desaparèixer amb el pantà d'Itoiz. L'arquitectura defensiva que allí vaig trobar, especialment la torre de la tribu, va atreure la meva atenció immediatament. D'aquesta manera, en l'època de finals de l'Edat mitjana, em vaig endinsar en els segles XV i XVI i d'aquí em va venir l'afició per la conquesta de Navarra.

Va treballar en la Coordinadora d'Itoiz?

També em van encarregar l'elaboració d'un catàleg del patrimoni historicoartístic dels pobles que es perdrien amb l'embassament. Aquest va ser el meu primer treball en finalitzar els estudis.

“No passaran per Itoiz”, però van passar. Què es va perdre?

El d'Asfíxia ha estat terrible. Es van destruir sis esglésies, tres romàniques i tres gòtiques (Nagorekoa es va deslliurar de la seva presència en la part alta del poble), tres cases de llinatges, ponts medievals, cases, ermites… Una terrible massacre. Al meu cap està l'església d'Artozki, que era de gran valor, i la bella vila medieval d'Orbaiz, on Itoiz va defensar fins al final. Encara record com les màquines de destrucció del Govern de Navarra ho tiraven tot. Com podria el propi Govern derrocar aquests edificis que tenien tant de valor declarat en el Catàleg Monumental? A més, els van llançar al sòl, no sota l'aigua, com sol fer-se en la majoria dels casos. Va ser un càstig afegit per a la població local per resistir.

Mai oblidaré que vaig ser a Artozki, a la casa Juriko, a donar informe de la meva tesi a l'amo d'aquesta, ja que recollia l'estudi d'aquesta casa. Quan vaig arribar, estaven buidant la casa i desmuntant el que poguessin, perquè les màquines venien. La patrona em va dir que agafés el que volia, que se l'emportés, i jo m'avergonzé profundament. A més, dues dones d'avançada edat van arribar en aquell moment a acomiadar-se de la casa, plorant. El final d'aquest poble va ser molt trist: va aparèixer molta gent fent les últimes fotos, es van encadenar solidaris i van calar foc al poble per a evitar el desallotjament… Tot va ser molt dur. Una batalla. I això ho van fer els que ara estan en el poder. Hauríem de posar els seus noms en una gran làmina per a saber qui és. I no ha estat aquest l'únic extermini: La destrucció de les ruïnes de la Plaça del Castell, l'enderrocament del frontó Euskal Jai… Tenen una falta de sensibilitat tremenda i a més volen ser honrats i bons davant la societat.

Quina valoració feu de la iniciativa del cinquè aniversari de la conquesta de Navarra en Nafarroa Bizirik i Nabarralde? Han vacil·lat la versió oficial?

Se sentia per endavant la necessitat de nous moviments i aportacions entorn de l'aniversari. Al llarg dels anys la historiografia nabarrista ha establert la seva tesi: l'annexió voluntària, la falta de resistència, la integració de Navarra en el nou Estat d'una manera natural… però abans Peio Esarte, Peio Monteano, Tomás Urzainki i altres historiadors estaven treballant amb entusiasme i teníem moltes ganes de debatre. Per a la nostra sorpresa, Nabarralde va organitzar tres congressos i es van fer moltes altres coses en silenci. Van passar tres anys sense obrir la boca. Només es va organitzar un congrés tancat, molt limitat, que va respondre pertot arreu. I es va fer el silenci. La nostra valoració és immillorable: ara tothom sap el que va passar a partir de 1512. La gent sap que Navarra era un regne, un estat independent i modern i que la conquesta va ser totalment il·legal i injusta.

Què és Navarresa i què és Euskal Herria?

Navarra i Euskal Herria són les dues cares de la mateixa moneda. Una ha estat la cultural, la lingüística i l'altra la concreció política. Jo no tinc cap dubte que Navarra va ser l'instrument que van crear els vascons o els bascos per a sobreviure com a poble. Ells van voler marcar un guió, però les grans potències de l'entorn els van obligar a canviar-lo per complet.

Què és el que reivindiquen?

La independència no cal aconseguir-la, sinó recuperar-la. Necessitem recuperar els nostres drets històrics. Després Navarra, Euskal Herria… per a mi és el mateix. Quan comencin a discutir quin és l'objecte polític, jo penso que tant de bo estiguéssim a l'hora de decidir quin nom donar al nostre poble independent. A veure on està la capital, a Pamplona o a Vitòria, si la bandera és una ikurriña o una altra… Això arribarà, però de moment és estèril discutir-ho. Quan veig la ikurriña i la bandera de Navarra soc daltònica. No les separo. Tenen el mateix significat.

Però això pot ser dur per a biscains, alabesos…

Cada vegada hi ha més gent en Bizkaia i a Àlaba, i a Guipúscoa hi ha un munt, que saben que són navarresos des del punt de vista històric. Jo no tindria cap problema a cridar a aquest estat imaginari a Navarra o Euskal Herria. Euskal Herria és un poble, un fons, i Navarra va néixer en un moment determinat enmig de la llarga història d'Euskal Herria. No es pot parlar de Navarra abans del segle XI. El Regne de Navarra ha estat el projecte polític més reeixit, però no l'únic, dels bascos. I això es pot reivindicar a Pamplona, Tudela, Galdakao o Maule.

El nom de Reyno de Navarra és cada vegada menys utilitzat pel Govern, no li sembla?

Segurament en 2012 els va semblar que s'estaven equivocant massa amb els nostres missatges. Amb això han realitzat una tribialización de la història, a més no sé per què escriuen i en grec. Si volen proclamar el Regne, que el proclamin.

Per què no hi ha restes de vascons a Pamplona?

En quaranta anys l'arqueologia oficial no ha trobat a Navarra res que pugui considerar-se vascó, ni sepultura, ni trossos de ceràmica, ni cap resta material. Vostè pot travessar el Museu de Navarra de dalt a baix sense trobar la paraula baskoi. El mateix ocorre en els diferents jaciments musealizados: En Andelos, a la ciutat de les Muses d'Arellano, en la zona d'Eretas de Berbinzana... Abans de l'arribada dels romans, Estrabón, Titus Livi, Plinio, Silio Itàlic… tots els historiadors ens van nomenar vascons, i ara no hi ha rastre d'això. Sorprenent.

Portes 24 anys com a professor en la ikastola Sant Fermín.

Començo com a professor de filosofia i ara dono això i art. Hi ha un ambient molt bonic i aquest projecte el tinc acceptat com nosaltres. Em sento molt identificat amb aquesta ikastola i crec que ha estat i és un referent del basc a la comarca de Pamplona i en tota Navarra. És la ikastola més antiga i la primera que va implantar l'ensenyament secundari.

Han canviat molt els alumnes?

Els adolescents actuals o els de fa vint anys són molt semblants. Les coses de la pell canvien, però es repeteixen les activitats del dia a dia, els seus sentiments, les maneres de posar-nos davant de nosaltres. I quant al compromís tampoc ha canviat tant.

I ara el salt a la política. Per què?

En la legislatura anterior Eva Aranguren em va demanar que em presentés en les llistes en un lloc molt baix i el vaig acceptar. Llavors, vaig sentir la necessitat de donar una explicació als meus alumnes i va ser molt gratificant saber que ells no pensaven per endavant que jo pogués ser d'EH Bildu. Els he donat lliçó i no saben quin és el meu pensament polític. Fins ara no he format part de cap partit polític, mai he estat en una reunió política, però quan van venir dels tres partits a demanar-me de comú acord que treballés per la meva ciutat, vaig dir que sí. Vaig pensar que potser em penediria d'haver-ho admès, però segur que si no ho acceptava em penediria cinc minuts més tard. Es tracta d'una decisió presa al costat de la família de la víctima, que ha mort. M'ha semblat que puc defensar des de la política el meu compromís amb Navarra i amb el País Basc. Vaig entrar i surto, no per sempre. Em veig de nou fent classes dins de vuit anys, perquè gaudeixo explicant Fra Angelico, Velázquez, gòtic… Aquí em sento bé. Els historiadors, igual que els periodistes, hem de defensar la nostra credibilitat i penso que a partir d'ara alguns, amb menyspreu, diran que jo soc aquest historiador de Bildu. Però jo tinc clar que el coneixement de la història és el que m'ha portat a la política i no al revés, com en el cas d'uns altres, que s'han acostat de la política a la història per a justificar les seves tesis polítiques.

Què canviaries a Pamplona?

Pamplona necessita un gran esdeveniment cultural. Algunes ciutats de l'entorn i molt més petites tenen una cosa cridanera, i aquí res. Pamplona és un desert a l'hivern i estiu. Caldria donar la volta a aquest desgraciat espai del Comte Rodezno i fer una cosa relacionada amb la memòria històrica, també amb l'antiga estació d'autobusos… però hi ha moltes altres tasques: millorar el transport públic, ampliar els bidegorris, fomentar la comunicació entre els barris… i sobretot, reforçar els serveis socials. La radiografia que estem rebent dels barris és enorme (atur, exclusió social, utilització de la renda bàsica, desnonaments, casos de desnutrició entre nens, taxa de suïcidis…). Davant aquesta situació, van preguntar a l'alcalde Maia què li falta a Pamplona i ell va respondre que li falta el Tren d'Alta Velocitat. La cultura també necessita un canvi profund. Per a començar, eliminar les barreres que se li posen al basc i a la cultura basca. En l'àmbit comercial, després de l'obertura del Corte Inglés en 2005, entre 2007 i 2013 s'han tancat a Pamplona un total de 1.800 botigues. Terrible. En la violència de gènere cal millorar els protocols... Als d'UPN els ha passat que fins i tot quan han perdut la majoria han volgut governar com si tinguessin majoria, sense consultar ni negociar amb ningú. La participació de la ciutadania també és nul·la. La taula de la joventut, la de les persones majors, la dels Santfermins… hi ha, però no els fan cap cas.