Proposen un canvi de perspectiva: situar la sostenibilitat de la vida en el centre. Què hi ha ara en el centre?

Amaia Perez Orozco: Hi ha processos del mercat capitalista. En altres paraules, com entenem el món? Pensem que l'economia no és més que diners, que està només on hi ha fluxos d'efectiu, que l'únic treball és el pagat, que tenir benestar és consumir en el mercat. Per a donar un petit exemple d'aquesta manera d'organitzar el món, els ritmes de temps en la vida els marquen les empreses, no la vida mateixa. En la “crisi” s'ha vist clarament que els recursos públics s'han emprat per a recuperar els processos de mercat, els mercats determinen com ha d'actuar la societat. I si anem més enllà, els mercats també estan en el centre de les nostres reivindicacions polítiques: l'objectiu principal és exigir un augment salarial, o només sabem demanar ocupació. Totes aquestes reivindicacions es basen en el mercat. Per això diem que hem de canviar de vista, que en lloc de posar el mercat en el centre, hem de posar la vida. Hem d'adonar-nos que l'economia està fora del mercat, que hi ha molta feina que no mou diners, que no es paga, però que és necessari per a la vida. Una cosa és que el mercat influeixi en la vida i una altra cosa és que la vida s'entengui i s'organitzi a través dels mercats.

Carlos Askunze: REES Euskadi [xarxa d'economia alternativa i solidària] Sostenibilitat de la vida. La presentació del llibre va començar amb una clara al·lusió a les aportacions realitzades des de l'economia solidària, feminista i ecològica: les persones, els pobles, la humanitat, haurien de ser responsables que la vida sigui sostenible en el futur. Que la vida es regeneri en el futur, una vida justa, feliç, plaent. Però Amaia ha dit que l'economia de mercat està en el centre de la vida (política, social, econòmica, individual) i no al revés. L'economia, la sociologia, la política i la cultura haurien d'estar al servei de les persones per a viure digna i feliç, tant l'individu com la comunitat. I tot això hauria d'integrar-se en el medi ambient.

A. Pérez Orozco: Posar en el centre la sostenibilitat de la vida significa més d'una cosa, des de quin punt de vista es mira. L'ecologisme té en compte el planeta i subratlla que el sistema està atacant el planeta. Des del feminisme, diem: moltes tasques ocultes mantenen la vida, no les veiem si només mirem al mercat. El feminisme ha estat fent visibles les obres amagades, sobretot les realitzades per dones històricament. En la reflexió feminista, no obstant això, hem fet un pas més, i l'única cosa que ens preguntem no és com sostenim la vida o com la destruïm, sinó com ens referim a ella. Com hauria de ser la vida que val la pena viure? A on volem arribar com a grup humà?

El gran C. Askunze: És una qüestió de prioritats i objectius. El capitalisme ens diu que l'objectiu principal és maximitzar els beneficis per sobre d'altres costos: els costos humans, les desigualtats entre els pobles, els mediambientals.

Penseu, doncs, que podem construir un altre món. Cal evitar el desastre com diu Amaia, en el seu llibre Subversió feminista de l'economia (Traficants de somnis)?

El gran C. Askunze: Ens hem acostumat a una mena de lectura de la crisi, sobretot des de les institucions. Ens han dit que alguna cosa en l'economia no ha funcionat molt bé, sobretot en les finances. No obstant això, des de les economies crítiques es diu que alguna cosa no funciona abans i que ens porta a la crisi de la civilització. El capitalisme ens ha portat a una crisi més global, que ha afectat el medi ambient, a la cura, a la cultura...

A. Pérez Orozco: Per a referir-nos al món en el qual vivim utilitzem el terme capitalisme, però no sols capitalista, sinó també heteropatriarcal, colonialista, racista i devastador des del punt de vista ambiental. No sé com anomenarem al capitaslima, a mi m'agrada dir “aquesta cosa escandalosa”. És un sistema maliciós, que ens diu quin objectiu, quina forma de vida ha de ser l'equip humà: individualista, consumista, capçal lliure, que nega que formem part d'un planeta viu i que ens fa creure que la naturalesa està al nostre servei. Alguns d'aquests malvats mecanismes, a més del capitalista, són molt patriarcals, com l'individualisme i l'autosuficiència. El sistema està en crisi perquè és astut i ataca la vida. Des del punt de vista dels mercats, estem en crisis perquè ells han deixat de ser rendibles, però si mires des del punt de vista de la vida, deixar de ser rendibles no té per què ser un problema. Tenim el problema que la vida no avança.

Diuen que estem en moviment.

A. Pérez Orozco: El terme moviment [trànsit usen el castellà] ve de l'ecologisme, i el canvi serà sí o sí. El món ja està canviant. La qüestió és si volem regular el canvi del món amb criteris de justícia o si el deixem en mans de criteris de mercat.

El gran C. Askunze: Durant les jornades de Valladolid es va analitzar l'aportació del feminisme a l'economia crítica. Es va parlar, entre altres coses, de la necessitat de llegir les pràctiques existents en els àmbits econòmic, polític i social. No es tractava de creure que tenim alternatives per a unir totes aquestes pràctiques i fer front al model capitalista, però sí una sèrie de valors per a construir un estil de vida més sostenible, més autogestionat, més cooperatiu, més ecològic.

A. Pérez Orozco: No significa el moviment anar més enllà de l'elecció de la reforma o la revolució?

El gran C. Askunze: Sí, per descomptat.

A. Pérez Orozco: Reforma=Existeix. La revolució: Parem taula potes enlaire i donem un cop de mà per a començar un nou món. Volem un món nou, però estem fent camí per a aquest nou món.

El gran C. Askunze: L'assaig més pràctic és el que he esmentat. La de l'esquerra reformadora ha descartat aquesta possibilitat, però jo crec que hem de deixar de costat aquest pensament, és molt pessimista i et deixa sense ganes de fer res. A més, no és necessari esperar a tenir el poder general del món, hi ha intents de producció, de consum, fins i tot de finances que demostren que podem viure d'una altra manera.

Amaia, en l'entrada del llibre t'expliquem dues hipòtesis. El primer diu que la vida és vulnerable i que cal adaptar-nos a la protecció mútua. La segona diu que per a viure bé cal trobar un marc que ens serveixi a tots, i que la diversitat no ha de provocar desigualtats i exclusions.

A. Pérez Orozco: Volem posar la vida en el centre i preguntar-nos a nosaltres mateixos quin tipus de vida volem, però hi ha coses que sí o sí. Es necessiten condicions bàsiques de vida, la vida és vulnerable. Per tant, l'única manera de viure és conviure unes persones amb unes altres, per això diem que tenim interdependència. I que no s'entengui malament, no es tracta de trencar l'ideal de l'individualisme per a construir la interdependència, sinó de trencar l'ideal de l'individualisme, precisament perquè aquesta actitud nega que tenim interdependència.

Podria oferir-me algun exemple de dependència humana?

El tema que hem treballat molt en el feminisme és la cura. Súper autònom, et sents super líder, perquè has rebut formació, tens carreres, màsters i idiomes i t'has ficat en el mercat laboral. Estàs fent realitat el somni americà, estàs creixent, “pago un pla de pensions privat, i no necessito a ningú”. Qui et va cuidar quan eres nen? I quan envelleixes, qui et cuida? I quan malaltes? I quan entris en el mercat laboral i dedicaràs tota la teva vida a ell, qui cuidarà de la teva casa, qui cuidarà dels teus fills si tens fills? No hi ha suficiència mental, necessites a uns altres. És més, amb la convicció que només les hi apanya, està negant el valor de l'ajuda que està rebent. Vaig més enrere, encara que potser és massa bàsic. Un model en el qual l'home i el salari que va al mercat laboral i la dona té dependència d'ell. Dèiem que aquesta dependència no és real. L'home necessita a la dona, com la dona necessita a aquest home. És la relació entre els quals es necessiten. Però no es veu, l'home és l'únic que es veu en el treball i la dona és dependent. Per això, l'home té dret a la jubilació, igual que l'home, i la dona té dret a la viduïtat, per ser derivada, dependent. Hem vist molt en la cura i ara amb la crisi es veu molt el rastre del somni americà en el qual molta gent creia. Veuen que la vida es trenca, que el mercat s'enfonsa i tu amb ell, i què et queda? Xarxes familiars. Aquí et protegeixen. I la interdependència no ha de resoldre's en la xarxa familiar, sinó en una xarxa molt més àmplia. I cal veure totes les obres que es posen en comú i no negar unes i sobrevalorar unes altres.

El gran C. Askunze: Com naixem persones som dependents, ja se sap, però ens han fet creure o hem cregut que som independents, per exemple, que no necessitem recursos naturals. Necessitem el medi ambient, però no l'hem cregut. En la cura hem tingut molta dependència, i sobretot les dones ho han fet tot.

Una de les majors dificultats del capitalisme és creure que som independents a tots els nivells. També estem perdent els espais que hem compartit. Abans, l'espai comú era la fàbrica per als treballadors, ara no. Els barris eren un espai per a les comunitats. Com diu Amaia, quan aquests espais cauen, i hi ha problemes i crisis, quan perds el treball, tornes a la família; sembla que és l'únic espai de comunitat en el qual pots romandre. Per tant, es tracta de reconstruir les vides a partir de la interdependència, la interdependència entre les persones, la interdependència amb el medi ambient…

A. Pérez Orozco: La vida és interdependent, vulguis o no. I com ha resolt la societat aquest tema? Negant l'autonomia a alguns subjectes, especialment a les dones. Per tant, perquè una persona surti al mercat, perquè suposadament sigui una persona molt lliure, i es mantingui a si mateixa i a la seva família, què hi ha darrere? Una dona sacrificada pels altres, fent gratis i sense valorar un munt de tasques de cura. Li han negat l'autonomia per a viure, no té autonomia financera, ni drets socials, ni reconeixement social. Per tant, la interdependència es resol a costa de la desigualtat i a través de la negació de l'autonomia de moltes persones. Per al feminisme és innegable mantenir l'autonomia, perquè des de molts punts de vista la comunitat es valora molt, però de quina comunitat parlem, de la comunitat que controla, que no et deixa gaudir del teu cos? Llavors, com combinar la necessitat mútua i l'autonomia personal? Em sembla que a vegades en les economies socials i solidàries el concepte d'autonomia no té força suficient, i el feminisme insisteix molt en aquesta idea.

Afirmes que el nou model de vida que es construiria seria un model universal i que tingués en compte les peculiaritats. Què significa això?

A. Pérez Orozco: El debat sobre com volem el món no el farem a partir de la pàgina en blanc, hi ha moltes mirades crítiques que no estem disposats a passar per les línies vermelles. Haurem de discutir què és la vida que val la pena viure, haurem de trobar una nova definició, però això serà vàlid si tothom pot aprofitar-la.

Si us plau, expliqui millor les línies vermelles.

A. Pérez Orozco: En aquesta nova definició han de tenir cabuda tots els ciutadans. Per exemple, si en la definició de la vida que val la pena viure s'inclou tenir un empleat de llar que renti la meva casa tots els dies, el món es dividiria en dos: els empleats de casa i els que tenen empleats de casa. Tot això entra en la nova definició del model de vida? Per a donar un altre exemple, ens serveix el model de vida que necessita l'energia i els recursos naturals que no estaran a l'abast de tots? No. Per això ha de ser universal, la bona vida no pot ser per a uns i per a uns altres. Quan diem que cal tenir en compte les particularitats, el que volem dir és que la vida no és el mateix per a tots, per a totes les persones, no en totes les parts del món. Cal respectar les diferències i la pluralitat. No seria un model stalinista, ara tots amb jersei blau. Tots per igual.

El gran C. Askunze: Les línies vermelles tenen a veure amb els drets de totes les persones en qualsevol part del món: drets humans, drets bàsics, aigua i educació per a tots. No es poden construir societats des de la desigualtat, ni dins de la societat, ni entre homes i dones, ni entre joves i tercera edat, ni entre pobles. D'això estem parlant quan parlem de línies vermelles. El tema del consum és clar, és impossible. Quants planetes necessitarien tots per a consumir cotxe, rentadora, electricitat? No és possible. Es necessita redistribució.

A. Pérez Orozco: Una altra línia vermella a la qual ja hem fet referència. Tinc un gran èxit en el mercat laboral, dedicaré la meva vida al treball… i mentre tu siguis aquí, qui s'encarregarà de tots els altres treballs que hi ha per fer? Aquests ideals són impossibles.

A Europa, l'acadèmia està reflexionant sobre l'economia feminista i a Sud-amèrica han tornat a la pràctica. És així?

A. Pérez Orozco: A Europa, parlar d'economia feminista em sembla que ha vingut de l'acadèmia. A Amèrica del Sud, les dones parlen més de les pràctiques que s'estan duent a terme en l'economia. Avui dia, l'economia feminista està traspassant el mur de l'acadèmia i, més encara, teixint vincles amb l'economia social i solidària. Molta gent de l'economia social i solidària està preguntant si les seves pràctiques són feministes. D'altra banda, l'acadèmia cada vegada està més vinculada al moviment feminista. El moviment feminista està fent una crítica del sistema, i no des de l'acadèmia. Fa dos anys vaig sentir una cruïlla, és a dir, em va semblar que l'economia feminista es quedaria en la universitat. En 2007, quan va començar la "crisi", moltes feministes van acudir a la universitat a la recerca de la seva opinió. I ara no, ara el moviment feminista té la seva postura sobre la “crisi”. Enfront de la “crisi”, des de l'economia feminista, social i solidària s'han posat sobre la taula alternatives, plantejant iniciatives. Tu què penses de Carlos?

El gran C. Askunze: La gent està provant formes alternatives de producció, consum, finançament… Les trobades que s'estan creant últimament entre el feminisme i l'economia solidària tenen a veure amb això. Ja no són debats d'acadèmia, estem discutint si les pràctiques que estem duent a terme són veritablement alternatives, si són alternatives de manera global, si són alternatives des del punt de vista feminista, des del punt de vista ecològic… D'altra banda, hi ha espais on la gent de l'acadèmia es reuneix amb el moviment militant i, per tant, també estan militant aquests acadèmics. Llibre per exemple [Sostenibilitat de la vida. Les aportacions realitzades des de l'Economia Solidària, Feminista i Ecològica], és el punt de trobada de tot això. Abans de
començar l'entrevista, em comenteu que l'economia solidària i la feminista s'estan alimentant cada vegada més. Mostra d'això és que vingueu a parlar de l'economia feminista i us entrevisteu junts.

El gran C. Askunze: En el primer article del llibre, Yolanda Jubeto i Esther Larrañaga afirmen que l'economia solidària no serà solidària si no és feminista. Les aportacions que tenen per a fer economies ecològiques i feministes són molt importants perquè van a l'arrel. Hem parlat de la crisi civilizatoria, del desastre, perquè per a canviar tot això cal remuntar-se a les arrels del funcionament econòmic, polític i social, i crec que en això inventen l'ecologisme i el feminisme.

A. Pérez Orozco: Tots dos van a l'arrel i sovint es diu que són utòpics, abstractes. Per contra, l'economia social i solidària ha fet un esforç especial en el desenvolupament de pràctiques concretes. L'economia feminista i ecològica a Europa ha treballat més la crítica que experiències concretes.

El gran C. Askunze: L'economia social i solidària no és un moviment que tingui ben marcades les seves fronteres, és un concepte obert, que inclou un munt de pràctiques, entre elles molt diverses. Per contra, l'economia ecològica i la feminista tenen una tradició, una acadèmia. Aquí està el punt de trobada, l'economia social i solidària té pràctiques concretes i l'economia ecològica i feminista té plantejaments radicals. Junts podem construir una cosa interessant.