Zer aldatuko da Kutxan urriaren 24tik aurrera?

Egia esateko oso gauza gutxi. Egon beharrean 80 pertsonako batzar bat, egongo dela 15 pertsonako patronatu bat. Hori da aldaketa nagusi bakarra. Orain arte pertsona horiek proposatu izan dituzte Gipuzkoako Aldundiak, Donostiako Udalak, Batzar Nagusiek, langileek eta bezeroek; bada hemendik aurrera bezeroek ezin izango dute proposamenik egin, Kutxak ez duelako bezerorik, bezeroak Kutxabankenak dira. Patronoak izateko eskatzen diren baldintzak ere aldatuko dira, lehen baino askoz gogorragoak dira. Alde batetik, curriculum profesional eta esperientzia bat eskatuko da, eta bestetik, bateraezintasunak daude: politikoek ezin dute patronatuan egon, eta kargu publikoek ere ez.

Baina izaera mantendu egiten da, pribatua eta soziala, helburuak ere berak dira, erabakiak hartzeko mekanismoa ere bai… Bestalde, karguen luzapena laburtu dugu, lehen hiru mandatu izan zitezkeen, orain gehienez bi. Eta kontrol publikoa Eusko Jaurlaritzak eta Espainiako Bankuak egingo dute.

Nola mantenduko du Kutxak kontrol publiko eta soziala, erabakigune nagusia 15 patronoren eskuetan geratuko bada?

Orain ere hala dago, orain hamabost lagun daude administrazio kontseiluan eta 80 batzarrean.

Baina hemendik aurrera patronatuak ahalmena edukiko du patrono horiek izendatzeko…

Ez, Batzar Nagusiek. Lau urtetik behin proposatuko dituzte.

Proposatu, baina izendatu?

Proposatutakoak izendatzen dira.

Demagun hurrengo foru hauteskundeetan Batzar Nagusietako kolore politikoa irauli egiten dela. Bermatu daiteke horren ordezkaritza egongo dela patronatuan?

Bai, hori diote estatutuek. Patronoak Batzar Nagusiek proposatuko dituzte eta Kutxako patronatuak egingo duena da formalki hori onartu. Atzera bota ditzake bateraezintasun eta profesionaltasun irizpideak betetzen ez badituzte.

Orduan, proposamen hori loteslea da, irizpide horiek betez gero behartuta dago onartzera?

Juridikoki ez dugu loteslea dela jarri, zeren hori joan zitekeen legearen kontra. Legeak esaten du patronoak patronatuak izendatu behar dituela. Baina sortu dugun mekanismoa da Batzar Nagusietatik ateratako izenak zuzenean patrono izateko. Horrek bermatzen du ordezkaritza soziala. Azkenean Kutxa gipuzkoarrena da eta Gipuzkoa hoberen ordezkatzen duena Batzar Nagusiak dira. Lehenago ere Gipuzkoako ordezkaritza bat egon behar zen Kutxan (udalak, bezeroak…). Baina ez gaitezen engaina, atzean alderdi politikoak eta sindikatuak daude. Berdin segituko du denak, hor aldaketarik ez dago.

Patronatuak protektoratu bat izango du, kasu honetan Eusko Jaurlaritza izango da, baina banku fundazioen erabaki estrategikoetan eragin dezake? Esaterako, eragotzi dezake Kutxabanken kapital pribatua sartzea?

Jaurlaritzak egin behar duena da konfirmatu Kutxak legea eta helburuak betetzen dituela. Baina hori orain ere horrela da. Erabaki estrategikoak hartu direnean, hiru kutxen fusioa adibidez, Jaurlaritzaren baimena behar izan dugu, eta legezkoa baldin bada noski emango dizula.

Beraz, Jaurlaritzak zaintzen duena da legea betetzen den ala ez.

Fundazio guztiekin bezala. Fundazioak oso araututa daude eta gobernuak bermatu behar du bere helburuetara egokitzen direla.

Mario Fernándezek esan zuen aurrezki kutxek Kutxabanken duten partizipazioa %30era jaitsi beharko dutela. Zuk ere gauza bera pentsatzen duzu?

Berak bere iritzia eman zuen eta aurreikuspen bat egin zuen. Ni ekonomialaria naiz, baina etorkizuna asmatzen ez dut ikasi.

Baina aurreikuspen bat edukiko duzu.

Nik uste dut %100 mantentzen zaila izango dela, baina seguruenik %51tik ez dugula jaitsi behar izango.

Zeinek presionatzen du hori hala izan dadin?

Europako Banku Zentralak, Troikak eta Espainiako Bankuak. Presionatzen diote Kutxabanki eta baita fundazioei ere. Fundazioei, esaterako, [Espainiako aurrezki kutxen eta fundazioen] lege honen bidez. Legeak esaten du banku batean %30 baino gehiagoko partizipazioa daukaten fundazioek finantza plan bat egin beharko dutela. Plan hori Espainiako Bankuak onartu behar du eta ez badizu onartzen, eskumena dauka zuri saltzera behartzeko. Presio modu bat da hori.

Aurrezki kutxak, orain dauden gisan, banku fundazio bihurtzera ere behartzen ditu. Zuretzako lege hori ona da?

Lege hori baldintza bat da, Europak Espainiari jarritakoa dirua emateko. Honek denak arrazoi bat dauka: Espainiako finantza sistemak diru asko behar zuen bankuak kapitalizatzeko eta dirua Europari eskatu behar izan zion. Honek 100.000 milioi euroko [kreditu] linea bat jarri zion, baina baldintza batekin: “Ez dut nahi berriz niregana etortzea diru bila”. Hori bermatzeko Espainiako banku guztiek kaudimena izan behar dute, eta ez bakarrik bankuek, akziodunek ere, hurrengoan bankuek huts egiten badute akziodunek jar dezaten dirua.

Hori da Europarekin sinatutako memorandumean jartzen duena?

Zuk niri dirua eskatzen didazu eta nik jartzen dizkizut baldintza batzuk, edozein bankuk bezala.

Kutxabankek amaitu dezake banku handi batek absorbituta?

Noski. Baina ez dakigu non bukatu dezakeen, guk eramaten dugun tokian edo merkatuak eramaten duen tokian bukatuko du.

Gaur egungo norabidea ikusita, ez da baztertzen horrelakorik?

Ez dut inor ezagutzen nahi duenik Kutxabankek amaitzea beste banku batek janda. Baina horretarako banku sendo bat behar duzu. Kutxabanken erronka nagusia ez da pribatizatuko den ala ez, ez dira kontu korporatibo horiek, erronka nagusia da negozio sendo bat edukitzea, banku komertzial bat delako, beti izan da, sorreratik kutxak izan diren bezala.

Gipuzkoako Aldundiak Kutxa fundazio arrunt bilakatzeko egindako proposamena “berandu datorrela” esan zuen administrazio kontseiluak.  Halako proposamen bati lehenago heldu izan balitzaio, egingarria litzateke?

Gipuzkoako Aldundiarena ez da proposamen bat, bi ideia dira: Kutxak bere akzioak salduko dizkio doan diputazioari eta udalei, eta hauek akzioengatik jasotzen dituzten irabaziak bueltatuko dizkiote Kutxari. Landu behar da nola salduko diren akzioak, nola bermatuko duzun diru hori, nola udalek eta Aldundiak ez duten ondarea salduko, Kutxaren presentzia Kutxabanken, estatutuak, patronatua… Proposamen batek exekutagarria eta tramitagarria izan behar du; hori dena zehaztu gabe dago. Ikusi duguna da juridikoki bideragarritasunik ez duela, eta argi dago abenduaren 29rako ez duela denborarik ematen, ordurako edo transformatuta gaude edo transformatzen gaituzte.

Aldundiak iragarri du auzibidea irekiko duela bere proposamena Kutxako batzarrean ez bada eztabaidatzen. Irudi luke eztabaidari uko egiten diola administrazio kontseiluak.

Batzarrean eztabaidatu daiteke eta seguru gai hau aterako dela eta eztabaidatuko dela.

Baina gai ordenan ez dago.

Ez, administrazio kontseiluan onartutako gai ordenan ez dago sartuta. Eskaera bat dago eta begiratzen ari gara ea nola konpondu dezakegun, oraindik ez dugu erabaki.

Kutxaren zuzendaritzak beste alternatibarik aztertu du, banku fundazio bihurtzeaz gain? Bide gehiago aipatu izan dira: kreditu kooperatibarena, banku publikorena… Egon da beste azterketarik mahai-gainean?

Ez dira nahastu behar kutxak eta Kutxabank. Banku kreditua esaten dutenean, Kutxabanki buruz ari dira. Kutxek bi aukera ditugu: banku fundazio ala fundazio arrunt bihurtu. Guk argi dugu legea beteko dugula, eta ez dugu inolako arazorik banku fundazio izateko. Ez dugu ikusten zer abantaila duen fundazio arrunt batek. Arazoa ez da banku fundazio izan ala fundazio arrunt, hemen arazo bakarra da Kutxabanken akzioen %32 dugula, eta lehen esan moduan, legeak ez duela uzten  %30 baino gehiago edukitzea. Kutxak, arazo bat izatekotan %2koa du, oso txikia.

Eta nola konponduko duzue? Esaterako, EAJk Gipuzkoako Aldundiari eskatu dio Kutxari erosteko Kutxanbanken akziotan dituen 10 milioi euro.

Behin banku fundazio bihurtuta Espainiako Bankuak eskatuko digu finantza plan bat egitea, eta horretarako zirkular bat prestatzen ari da, baina oraindik ez dugu ezagutzen. Ezagutzen dugunean erantzungo diogu.

Banku fundazio bihurtzeko erabaki hori, borondate politikoa egonez gero, etorkizun batean aldatu daiteke?

Bai.

Zein litzateke formula?

Bihurtu nahi duzunaren araberako erabakiak hartzea. Muga bakarra dago: banku baten %10 baino gehiago baldin baduzu edo banku horretan kontseilari bat izendatzeko aukera baldin baduzu, behartuta zaude banku fundazio izatera. Ez duzula hori izan nahi? Bada %10etik jaitsi behar duzu eta ez duzu ez eskubiderik ez eraginik eduki behar Kutxabanken. Hori nahi dugu? Kutxak ez edukitzea eraginik Kutxabanken? Ez.

Estres testen emaitzak laster jakingo dira eta lasai zaudetela adierazi duzue. Zer neurri hartu duzue konfiantza hori izateko?

Estres test bat argazki bat da. Hiru kutxa ginenean estres testetan lehenengo postuetan egon gara beti, bai Vital, bai BBK eta baita Kutxa ere. Elkartu eta gero ere Kutxabankek balantze sendoena dauka Espainia mailan, horregatik uste dugu lehenengo postuetan azalduko garela. Banku baten argazkia oso gutxi aldatzen da urte batetik bestera.

Kutxabankek hainbat enpresetan zituen partizipazioak saldu ditu. Kutxak Donostian zituen hainbat eraikin historiko ere bai.

Guk saldu dugun bakarra eraikin honen zati bat izan da, Aldundiari, berak eskatu digulako. Eta negoziaketetan gaude Garibai kaleko solairu bat saltzeko. Zergatik? Ez dugulako behar. Hiru aurrezki kutxak elkartu garenez eraikin gutxiago behar ditugu. Eta partizipazioak Euskaltelen eta Ibermátican jaitsi ditugu. Euskaltelen %50 izaten segitzen dugu eta Ibermátican bigarren akziodunak gara.

Zein helburu du horrek?

Enpresa baten %50a baino gehiago baduzu, zure kontuetan bere partida guztiak finkatu behar dituzu. Guk gure banku-kontuetan edukiko genituzke telekomunikazioetako diru-sarrerak, Euskalteleko langileak, Ibermáticako beste 3.000 langile… Horregatik da inportantea %50etik jaistea, bestela kontuak ez dira garbiak.

Basilea III-ko akordioek ere derrigortzen dute partizipazio industrialak jaistea.

Bankua tartekari bat da, hartzen dugu aurreztaileen dirua eta behar duenari uzten diogu maileguen bidez. Basileak dioena da bankuak horretan jardun behar dugula, aurrezkietara eta inbertsiora. Ezin ditugu aurrezkiak akziotan inbertitu, zatik txiki batean agian bai, baina ez gehiegi. Bere garaian bankuek industria-zorroa zuten, baina hori kendu egin zuten, eta kutxak ere bide beretik goaz.

Nazioarteko Diru Funtsak esan du Europako bankuek oraindik ez dutela kredituak emateko nahikoa gaitasun. Zein egoeratan aurkitzen da Kutxabank?

Gu kredituak emateko deseatzen gaude. Beste gauza bat da horretarako eskaera behar dela eta gaur egun oso baxua da.

Baina gaitasuna badago?

Bai, gaitasuna eta gogoa, gure negozioa delako. Baina enpresa txiki eta ertainei dirua uzteko inbertsioak egon behar dira, eta enpresak ez dira ezer inbertitzen ari. Inbertsiorik ez badago kreditu eskaerarik ere ez.

Orduan, Kutxabanken egungo negozio lerro nagusia zein da? Zerk tiratzen du Kutxabanketik?

Partikularrek, euskaldunen aurrezkiak, baina horiek beheraka doaz. Hipoteka-maileguek duela bost urte ematen zutenaren herena ematen dute, etxeak hiru aldiz gutxiago saltzen direlako.

Hipotekak jaitsi badira eta kredituak ere ez badira ematen, nonbaitetik atera behar dira etekinak…

Guk hipoteka pila bat dauzkagu, azkeneko 30 urtetan egindakoak eta horietatik bizi gara, ez egiten ari garen berrietatik. Balantze bat daukagu, oinarri bat, baina hori jaisten ari da, hau bainera bat bezala da:  bainera beteta genuen, baina azkeneko bost urtetan gehiago joaten zaigu zulotik iturritik datorrena baino. Balantzea jaisten ari da, urtero %3-4. Kutxabanken etorkizuna bermatuta egongo da lortzen badugu bainera beteta edukitzea.

Eta jaitsiera horri aurre egiteko, zein da bidea?

Ekonomiak suspertu egin behar du. Orduan inbertsioak egongo dira, enpresak, jendeak soldatarekin etxeak erosiko ditu, ekonomia igoko da, eta hala, guk kredituak emango ditugu. Finantza arloa da ekonomia errealaren beste aurpegia, txanpon beraren beste aurpegia. Baina finantza arloak ezin du mugitu ekonomia erreala, hori jendeak mugitzen du.

Hain zuzen Euskal Herriko ekonomia erreala finantzatzea izan da aurrezki kutxen funtzio nagusietako bat. Baina Kutxabanken, azken urtean inbertsio funtsen kudeaketaren negozioak egin du gehien gora.

Kutxen negozio zati inportanteena partikularrak dira eta beti izan da horrela. Duela 30 urte arte debekatuta zuten enpresekin lan egitea, sortu eta lehenengo 100 urtetan partikularrekin baizik ez zuten lan egin, gordailuekin eta maileguekin, batez ere hipotekak. Azkeneko 30 urteotan sartu gara enpresa munduan, baina izan da zati txiki bat, gure balantzearen %15-20 izan dira eta horrela jarraitzen du.

Herritarrek ordaindu ezin zituzten 340 milioi euroko zorra “funts espekulatibo” bati saltzea erabaki zuen Kutxabankek. IRPH indizeekin ere auzitan amaitu duzue, etxegabetzeak hor daude... Halakoek herritarrengan konfiantza eza sor dezakete Kutxabank hartzen ari den norabidearen inguruan?

Gure negozioan helburua da aurrezkiak hartu eta behar duenari uztea, eta uzten diozun horri, egokitzen zaionean, kobratzea. Saiatu behar duzu kobratzen, zure obligazioa da, ez delako zure dirua, beste batzuen dirua da. Guk gestio hori egiten dugu, eta azkenean, kondarrak kobratzeko ahalmenik ez dugunez, frakdun kobratzaileen antzera aritzen diren enpresa espezializatuak daude: hartzen dituzte bankuen kondarrak eta beraiek kobratzen dute. Hori orain eta beti egin izan da, ez da gauza berria.

Agian krisiarekin ageriago geratu da hori?

Orain mundu guztiak begiratzen die bankuei eta egiten dugun guztia ari dira aztertzen gauza berri bat izango balitz bezala, baina hau beti egin izan da. Norbaitek etxea ez badu ordaindu negoziatzen duzu, eta ez bazara adostasun batera iristen, etxearekin geratzen zara. Bankuen negozioa beti izan da horrela eta beti izango da, poliziarena den bezala isunak jartzea eta ogasunarena zergak kobratzea.

Ada Colauk PAHko buru zenak esana da Kutxabank dela Espainiako Estatuan modu gupidagabeenean jokatzen duen bankua.

Nik uste dut erabat alderantziz dela. Ordaintzen ez dutenen %99arekin adostasunera iristen gara. Eta hori datu bat da. Gu kutxak gara, beti izan dugu sentsibilitate berezi bat eta hala dugu Kutxabanken ere, jende berdina delako. Azkeneko momentuan baino ez, eta beste erremediorik ez dagoelako, etxearekin geratu behar izaten dugu. Baina ez da gure borondatea, ezta gure desioa ere.