Comencem amb l'autodeterminació i el dret a decidir. Per què el que abans era autodeterminació ara és dret a decidir? Quina diferència hi ha entre l'un i l'altre?

L'autodeterminació és un principi polític, molt general, referit a tots els pobles. La Constitució alemanya diu que la unitat i la llibertat d'Alemanya s'han constituït en una lliure autodeterminació. Però a més, en els Pactes entre Estats també està reconegut com a dret i, per tant, haurem d'analitzar-ho segons ho interpreta aquest tractat. En uns altres temps es deia que això era exclusiu dels pobles colonitzats, però després s'ha posat en marxa a l'Afganistan, Eritrea i altres llocs, encara que aquests no són colònies. Encara no tenim una interpretació concreta d'aquest dret que, dins d'aquest pacte, correspon a Euskal Herria o a Catalunya. Aquest pacte ha de ser interpretat per l'ONU i aquesta institució mai ha dit que no serveixi per a nosaltres o per als catalans, ni per als catalans.

I el dret a decidir?

En el fons és el mateix, es canvia tècnicament. És a dir, nosaltres volem la llibertat i per a això utilitzem els instruments que ens dona el règim jurídic: l'autodeterminació, el dret a decidir, els drets històrics o el que sigui. Quebec va començar a exercir el dret a decidir com a concepte jurídic després de la sentència dictada pel Tribunal Suprem del Canadà en 1998, i significa que si en una democràcia un poble reivindica un determinat estatus, això cal acceptar-ho. El dret a decidir no té res a veure amb un pacte entre estats, com ocorre amb l'autodeterminació, sinó amb la mateixa idea de democràcia. Si les persones que vivim aquí no podem fer les nostres normes per a regular la nostra convivència, no podem dir que vivim en democràcia. Hi haurà heteronomía, no autonomia, fonamentalment una forma de dependència.

Llavors, no hi ha democràcia a Espanya o en altres estats d'Occident?

Sí, hi ha una democràcia de molt baixa qualitat.

Quant al dret d'autodeterminació, quan és clar que a un territori li correspon la condició de poble i, per tant, aquest dret?

El kurd és un poble? Clarament, i així ho reconeixen tots, però aquí estan dividits en quatre estats. Tenen dret a l'autodeterminació? Sí, però per a això l'ONU ha de dir que accepta com a país i que li correspon aquest dret. Igual que va succeir amb Israel. El dret no és matemàtic, pot ser que tinguis dret a alguna cosa, però has de seguir un camí per a posar en marxa aquest dret. Depenent de les relacions de força, tindràs menys o més possibilitats d'aconseguir-ho. Kosovo no ha entrat en vigor el referèndum d'autodeterminació, però alguns estats l'han acceptat com un Estat. Malgrat el seu control sobre el territori, els kurds no són coneguts com a Estats per ningú.

Existeix alguna diferència jurídica entre nacions i nacionalitats a Espanya?

En la Constitució espanyola es va utilitzar la paraula nacionalitat per a no incloure la paraula nació, ja que, com deia Fraga, el dret d'autodeterminació entrava en la Constitució. La Constitució reconeix les nacionalitats, però després no diu què és la nacionalitat. Amb una lectura pessimista diríem que la Constitució només reconeix la sobirania d'Espanya. Llegint més extensament podem dir que en la Constitució apareixen les nacionalitats. I si apareixen, per a què és? Al cap i a la fi, no és per a reconèixer que a Espanya hi ha uns altres donem, altres pobles? Si Espanya fos democràtica, podria interpretar-se perquè amb el temps les interpretacions canvien. Però, per descomptat, per a això fa falta la voluntat de les forces polítiques.

Per exemple, en funció del dret a decidir, podria Àlaba dir que no vol ser part de la CAB, si aquest digués que és independent? En l'època del Pla Ibarretxe va ser una idea recurrent del PP i del PSOE.

Segons el dret interestatal això no seria possible, perquè si una estructura institucional accepta alguna cosa, en aquest cas el Govern, això és el que correspon a tot el seu territori. D'altra banda, la comarca d'Ayala no tindria el mateix dret? O la Bastida, la Guàrdia, Aramaio? O el barri de Sant Cristòfor de Vitòria? I per què no un? No es pot interpretar un dret per a negar el mateix dret. Segons això, l'autodeterminació és de cada persona, i no, l'autodeterminació és un dret col·lectiu que pertany a un poble.

En el cas d'Euskal Herria, no obstant això, la ciutadania basca avui dia no pot decidir com a poble, la divisió institucional exigeix que es decideixi en almenys dos àmbits, la CAB i Navarra. Iparralde no té cap institució per a poder decidir.

Efectivament, cal actuar segons les relacions de força de cada lloc. Tenim molts instruments jurídics per a enfortir les nostres relacions, però per a això cal prendre un camí i ara estem donant tornades per la rotonda.

En l'època del Pla Ibarretxe vostè deia que no calia canviar la Constitució, perquè això permetia una interpretació acceptable. En què es basava?

El Pla Ibarretxe era un projecte que el Govern Basc i el Parlament Basc van portar a les Corts espanyoles. Un projecte pot canviar i pot canviar i, una vegada fixat el definitiu, pot dir si és constitucional o no. El lògic era que s'aprovessin en el Congrés, es negociessin i es fessin canvis i, si calia dir alguna cosa, que el Tribunal Constitucional digués després. En el cas del Pla Ibarretxe, el mateix debat es va negar, sense que el projecte tingués possibilitat d'arribar a la negociació.

Però una vegada aprovat en les Corts entraria en vigor, no?

Evidentment, igual que a Catalunya, el Tribunal Constitucional va revocar posteriorment diverses normes de l'Estatut català. Algú ha comparat l'anàlisi per què es va aprovar el de Catalunya i el nostre no? No s'ha realitzat. El que passa és que nosaltres som més petits i que, a més, llavors hi havia una divisió entre abertzales respecte a la proposta d'Ibarretxe. CCOO i UGT continuen apostant pel dret a decidir de Catalunya, i aquí són els contraris.

Veu novetats en la sentència del Tribunal Constitucional sobre el referèndum a Catalunya?

Jurídicament la sentència és molt negativa, encara que sempre es poden obrir bretxes interpretatives. Són les Disposicions Addicionals de la Constitució, per exemple. Qui anava a pensar que en 1978 anaven a ser tan importants? Depèn del desenvolupament de la democràcia.

Abans de les lleis sempre es fa un preàmbul, hi ha un preàmbul en aquesta Catalunya i en la proposta d'estatuts d'Ibarretxe, en ambdues es diu que són nacions i que tenen dret a decidir. Sempre s'ha dit que aquest preàmbul no és una norma i, de sobte, el Tribunal Constitucional ha dit que sí. El Parlament Basc o el català, per tant, no poden dir que són una nació i que els correspon el dret d'autodeterminació. Això ho va dir el Parlament Basc en 1990 i no va passar res. En definitiva, el poder polític espanyol vol evitar que es posi en marxa un procés polític que comporti el dret a decidir. Aquesta és la gran diferència amb Escòcia i Quebec.

Té alguna diferència jurídica la celebració d'una consulta o referèndum a Catalunya?

Aquests no són més que instruments i cadascun els utilitza de la manera que li interessa. En el fons, l'important és saber quina és la voluntat dels ciutadans de Catalunya i buscar un camí jurídic per a això.

Va haver-hi un temps en el qual es va parlar molt dels drets històrics i se'ls va considerar com una via per a la resolució del conflicte que es vivia. Com els veu avui?

Són un instrument jurídic i si les forces polítiques decideixen que les nostres reivindicacions poden entrar en aquest concepte, doncs, estupendament. Llavors seria possible canviar el nostre estatus jurídic sense modificar la Constitució.

Al cap i a la fi, està plantejant que si hi ha voluntat política es pot aconseguir tot.

Sí, això és. El problema és com es garanteix els acords. Caldria entendre que aquests acords són pràcticament constituents, que no hi ha cap poder més que controlar-los, ni tan sols el Tribunal Constitucional.

Llavors, per què tantes voltes jurídiques a aquestes qüestions, si tot depèn de la voluntat política?

El Dret forma part de la política. El raonament jurídic i la realitat jurídica formen part de les relacions de força i nosaltres, a més de les raons polítiques, també hem d'utilitzar les raons jurídiques per a fer les nostres peticions. El dret forma part de la ideologia. Per això és important saber què és l'autodeterminació o el dret a decidir. Per descomptat, si fas la revolució i no et fa falta prendre el poder, però això no és possible a l'Europa actual. La democràcia és un concepte polític, però també jurídic.

En el cas dels catalans, per exemple, si la legislació espanyola els tanca totes les portes, al final hauran de saltar per sobre d'aquesta legislació.

Sí, si continuen així serà. La resposta d'Espanya pot ser militar o basada en el codi penal, Catalunya pot negar l'espanyolitat… i no sabem què pot passar.

És pràcticament possible la suspensió de l'Estatut d'Autonomia de Catalunya?

Sí, però això seria pitjor per a Espanya. Si els catalans mostressin una vegada i una altra la seva voluntat en les eleccions, en les institucions, al carrer… i si el poder respongués per l'abandó de l'autonomia, això té un nom, ho hem conegut aquí durant 40 anys.

A Espanya, no obstant això, i si la situació ho requereix, s'ha començat a parlar d'una gran coalició entre el PP-PSOE. Fa l'efecte que, si segueixen en el camí emprès, Catalunya està avisant del que pot passar. El federalisme del PSOE de la mà del PP no és comprensible. I aquest federalisme d'urgència no serà vàlid si no accepta el caràcter nacional d'altres pobles de l'Estat. Nosaltres, en tot cas, coneixem aquesta política. Com entendre d'una altra manera el de Navarra, on el PSN-PSOE és el que fa possible el govern d'UPN?

A Espanya també hi ha veus que diuen que els catalans no poden decidir per si mateixos, però que Espanya ha de negociar amb ells.

Sí, però, de moment, Mariano Rajoy diu que no parlarà amb els catalans i no amb ells. Si parla, algú sap el que sortirà, això és la política. En qualsevol cas, el primer que cal fer és saber el que pensa el poble català i, en conseqüència, negociar. Això és la democràcia. Ningú li diu a Quebec que no té dret a votar alguna cosa.

Però allí també el Tribunal Constitucional del Canadà li diu que no pot decidir per si mateix la independència.

Sí que ho diu, però diu que el Govern del Canadà ha de negociar.

I si no hi ha acord en les negociacions?

No diu què passarà, no es preveu cap procediment jurídic, per la qual cosa les portes de la política li queden totalment lliures, entre altres coses, la sortida del Canadà, per descomptat.

Està el dret a decidir en el marc jurídic internacional després del de Quebec?

No, de moment, el dret a decidir no està en els tractats internacionals. De totes maneres, per a convertir-te en un Estat no fa falta un pacte, altres Estats només voldran que et reconeguin. els Estats Units va acceptar Kosovo i es va acabar. Quan es va debatre el tema de la Constitució Europea, es va proposar que s'acceptessin unes regions amb àmplies competències com a subjectes polítics, sense ser un Estat però més forts que les actuals euroregions, i així moure's a la Unió Europea com a Estat o com a regió, però no va tirar endavant.

El de Kosovo no ha estat el camí correcte, no és així?

Potser no per a estar en l'ONU, però sí li ha servit per a tenir un Estat, perquè ha estat reconegut per molts altres Estats. Tot això no està regulat, vostè existeix com un estat des que els estats li reconeixen aquest caràcter. És millor que ho reconeguin tots, clar, però si els Estats Units i Rússia t'accepten, ja has recorregut la major part del camí.

I quina diferència hi ha amb Escòcia?

A Escòcia, les dues parts han reconegut el dret a decidir en el referèndum. Si es decidís el repartiment, s'haurien de negociar els temes tècnics i ja està.

Si Escòcia o Catalunya aconsegueixen la independència, estaran dins o fora de la Unió Europea?

No crec que es quedin fora. Això no ocorre a l'Europa democràtica, els europeus no ho són, i menys encara si el procés de separació s'ha dut a terme per consens entre el Regne Unit i Escòcia. Es buscarà la manera de fer-ho, Europa sempre ha estat molt creativa jurídicament. En dir que Escòcia es queda fora de la Unió Europea s'estan esgrimint arguments de por, i el mateix quan es diu que se suspendrà l'autonomia, etcètera. Enfront d'aquests arguments, no entenc el que es diu tantes vegades, és a dir, que en democràcia totes les idees es poden defensar. Sembla que hi ha més idees que unes altres. Estic convençut que la integració de l'Escòcia independent en l'estructura jurídic-institucional de la Unió Europea és un assumpte de poca importància.

Et diran que si no hi ha acord, cal respectar els camins existents, és a dir, que no es pot fer per sobre del principi de legalitat.

No m'agrada com s'interpreta això. Existeix un principi similar: el principi de primacia del dret. Segons això, un subjecte no pot fer les coses de facto, i si hi ha un acord polític, el dret ha de trobar les vies jurídiques per a dur-lo a terme. Imaginem que Quebec i el Canadà estan d'acord a reformar la Constitució per a obrir la porta als desitjos de Quebec. La Constitució del Canadà diu que les altres províncies també han d'estar d'acord a canviar la Constitució. Per tant, si un d'ells no vol, no es canvia la Constitució i no es pot canalitzar el que vol Quebec? Doncs no, no ho interpreten així, tracten de trobar vies jurídiques que canalitzin les pretensions de Quebec perquè aquest no decideixi de facto. Aquest és l'esperit democràtic.

Aquí es vivia un procés similar en l'època del Pla Ibarretxe. Per què no havia prosperat?

Per diverses raons, però sobretot perquè els nacionalistes no estaven d'acord en el procés. El PNB tampoc tenia clar què fer. Crec que Bizkaia del PNB mai va creure en aquest procés i Ibarretxe es va quedar només. En una segona fase, a més, es va centrar en el tema de la consulta sense cap mena de suport. No es va fer treball de cuina amb agents socials, sindicats, etc. El que es va fer des d'Espanya era ofensiu i des d'Euskal Herria no es va donar cap resposta. Les mobilitzacions es van realitzar per sobre de les concepcions dels partits a Catalunya i per sobre de les dels partits a Euskal Herria. En aquella època s'havien esgotat les forces, sense que els habitants entenguessin les causes.

Ara, en la ponència d'autogovern del Parlament Basc s'està treballant de nou en la relació amb Espanya. Què sortirà d'aquí?

No crec que vagi a sortir res. Això és una manera de guanyar temps. Alguns dels experts que s'emporten són totalment centralistes. Per a què els porten? Quin sentit té llavors el llibre de Jesús Egiguren? No hi ha propostes serioses entre els partits abertzales per a posar sobre la taula idees sobre la sobirania, debatre i arribar a acords. L'Estat també està utilitzant les seves cartes i utilitza el tema dels presos per a afeblir altres àmbits de reivindicació. Les conseqüències de la violència cal reconduir-les, això és molt important. A més, es tracta d'una ruptura profunda entre el PNB i l'esquerra abertzale. Si mires a Catalunya, la societat civil és molt forta, aquí no, aquí els partits han pres a la societat civil. Des d'aquest punt de vista, les polítiques dels partits han estat molt negatives, en contra de la societat civil que vam tenir en el seu moment. Vivim un moment de transició i no veig nous plantejaments en el debat sobre el futur estatus d'Euskal Herria.