S'ha sentit que aquestes eleccions europees són més importants que mai. Per què?

Josu Juaristi: Per a nosaltres és molt important estar en el Parlament Europeu i aquestes eleccions també ho són, perquè el futur del nostre poble i els drets dels seus ciutadans també es juguen a Europa, aquest és el nostre espai polític natural.

Izaskun Bilbao D'una banda, són importants perquè, per primera vegada, cada grup parlamentari ha de presentar un candidat per a presidir la Comissió Europea, i això és nou. D'altra banda, les enquestes diuen que la participació de la gent serà baixa, però això no és res nou. Si nosaltres no estem en el Parlament ningú parlarà d'Euskadi. Hem d'explicar que a Euskadi hem estat capaços de desenvolupar un altre model socioeconòmic en els últims anys, i els membres de la comissió miren el que nosaltres hem fet.

A l'hora d'aplicar les retallades, els governs han tingut en compte a la Unió Europea (UE). De qui és la responsabilitat de les conseqüències d'aquesta crisi?

J. Juaristi: La principal preocupació d'aquesta crisi són els sistemes financers i les nefastes gestions socioeconòmiques. La qüestió és que la ciutadania està sofrint les conseqüències. Europa és una excusa preciosa, un culpable per a molts assumptes, i cobreix la dolenta i cruel gestió dels estats. Per a tenir un model socioeconòmic propi necessitem sobirania, una sobirania real, un estat a Europa.

I. Bilbao: Nosaltres no ens hem sumat a les mesures preses pels responsables europeus i per aquesta Troica i li hem dit a Barroso que no compartim l'austeritat perquè, en definitiva, genera atur i redueix el desenvolupament de l'ocupació. Però, dit això, cal recordar que Espanya se'n va anar a Europa dient que tenia un problema amb els bancs. [László] El comissari d'Ocupació, Andor, va dir a la diputada socialista, quan aquesta li va fer una pregunta per a oposar el debat a Mariano Rajoy: “El problema d'Espanya és que no té un model econòmic”. Aquest comissari va estar a Euskadi i allí va poder veure el que hem desenvolupat amb la innovació: “Amb aquest model tenen mitjà paro, perquè han fet bé les coses”, va dir.

J. Juaristi: No estic tan d'acord amb aquest model socioeconòmic propi, que si l'hem tingut està de debò decaïment. Els governs de Lakua i Pamplona poden fer molt més. És cert que el factor espanyol és una gran càrrega i ens fa molt mal, però en les institucions d'aquí es pot fer una altra política, es pot invertir molt més en indústria, en educació o en salut. Jo també veig les responsabilitats més a prop.

I. Bilbao: El 73% dels pressupostos del Govern Basc és despesa social, cerca una regió europea que tingui aquest percentatge. Nosaltres volem ser una nació en les nostres reivindicacions, però quan parlem de política també som un exemple per a la Comissió.

Els membres de la Comissió, del Consell, del Banc Central Europeu, no són triats pels ciutadans. Falta legitimitat política aquí? I si n'hi hagués, aquesta podria ser la raó de la relació entre la Unió i els ciutadans?

J. Juaristi: La UE té molts dèficits democràtics en molts àmbits. En gran manera, el propi funcionament d'avui ha dissipat a la ciutadania per la falta de transparència, perquè es veu com una cosa aliena. No crec que la política estigui desprestigiada, però sí l'elit política. I tinc la sensació que moltes vegades amb aquesta gran abstenció en les eleccions europees algunes de les elits polítiques se senten bastant còmodes, perquè no volen una participació ciutadana més directa i activa.

I. Bilbao: El projecte europeu ha de ser molt més federal. Seria bo que la societat pogués elegir directament al president de la Comissió. Europa necessita un lideratge clar, no té sentit que hi hagi un president en la Comissió i en el Consell, ha d'haver-hi un president únic i ha de tenir més competències que les que té ara el Parlament. Més que falta de legitimitat, diria que encara hi ha moltes coses per fer. El que sobra en el nostre esquema és el Consell, on hi ha estats i moltes vegades són un obstacle amb el seu comportament i falta de transparència.

La presència de l'extrema dreta en el Parlament Europeu serà major que mai. Què o qui alimenta l'Europa xenòfoba i insolidària?

J. Juaristi: Les lluites ideològiques de la dreta dels últims anys. Des de l'esclat de la crisi en 2008, la pròpia dreta ha deixat el camí lliure a les idees feixistes i xenòfobes. És cert que en les enquestes es diu que pujaran molt, que formaran un grup per primera vegada i que poden tenir fins a 100 parlamentaris. Ni la dreta ni els partits socialistes han afrontat aquest fenomen com cal, ni han reaccionat davant moltes coses greus que han succeït en molts estats. No obstant això, l'esquerra també tindrà més força i això sí que creiem que és una bona notícia.

I. Bilbao: Hi ha dues raons perquè la gent confiï en els grups xenòfobs i euroescèptics. D'una banda, molta gent està decebuda amb Europa. Cal donar-li la volta a això, perquè la gent sàpiga realment què es fa; també fa falta l'ajuda dels mitjans, perquè sempre són preguntes negatives. Alguns estan decebuts amb Europa, és la Troica, és l'austeritat, perquè amb la immigració no hi ha una política clara, perquè no hi ha una estratègia comuna enfront de l'atur o en les pensions un mínim per a tots els europeus. Cal treballar aquesta Europa social. I després hi ha altres euroescèptics, xenòfobs. Quins són? Els qui veuen que amb les mesures adoptades en els últims temps els estats, com hem conegut en el segle XX, estan desapareixent, cada vegada tenen menys sobirania. A França l'estem veient amb Le Pen. Tots ells es multiplicaran, però potser també tindrem l'oportunitat de pensar què no ho hem fet bé.

Diu que fem preguntes negatives, però les dades també ho són. Segons un estudi, en els últims anys s'han registrat més de 23.000 morts amb la intenció d'arribar a Europa. Això no ho ha portat Le Pen, és conseqüència de la política dels governs de molts colors…

I. Bilbao: Quan va succeir això de Lampedusa, el comissari Malmström es va dirigir al Consell, proposant unes mesures concretes. Què van dir la majoria dels Estats? No era el seu problema. Això cal superar-ho, no podem trobar-nos amb els estats quan hi ha problemes d'aquest tipus, perquè és un problema europeu. Però també hi ha notícies optimistes, com el programa Erasmus, hem pujat un 40% el pressupost.

Josu, a tu què et sembla la política social d'Europa en matèria d'immigració i en altres àmbits.

J. Juaristi: La UE no té una política social, no hi ha un model social europeu, hi ha almenys 28. Un dels problemes és que no té força suficient per a actuar i els Estats fan el que els convé. Tal com ha esmentat Izaskun, es necessiten uns estàndards mínims: la UE hauria de garantir els drets socials, econòmics i fins i tot polítics bàsics.

Com valoren el paper de la UE davant els processos sobiranistes a Escòcia i Catalunya? El president del Consell, Herman Van Rompuy, ha assegurat que la secessió no interessa ni als quals la demanden.

I. Bilbao: Són declaracions polítiques, paraules buides. Donem un cop d'ull a la trajectòria europea: Amb la reunificació d'Alemanya, 16 milions de persones es van tornar d'un dia per a un altre europees. On està el procediment? Va ser una decisió política. Escòcia, Catalunya, fins i tot en el cas d'Euskadi, que va ser el nostre procés amb Ibarretxe, Europa ha de crear un marc general perquè tots sapiguem quins procediments cal seguir. Escòcia és europea i ella té dret, jo soc europea com a basc, però no tinc el mateix dret. Estem fent harmonització fiscal, per què no fem el mateix en l'àmbit polític? Podria ser una expansió interna. Aquí tot és decisió política.

Llavors, es necessitaria harmonització política a Europa per a dur a terme aquest tipus de processos o cadascun ha de fer el seu camí? El camí català, el camí basc…

J. Juaristi: Aquests drets bàsics haurien de ser garantits per un marc general europeu. El caràcter antidemocràtic de Madrid és el que ha retratat el cas d'Escòcia. Les declaracions de Van Rompuy i Barroso han estat fruit d'un impuls polític que ha qualificat d'improvisat. L'Estat espanyol està cada vegada més present com a lobby a Brussel·les i Estrasburg. No és possible un acord bilateral, una relació cordial. Donar veu i poder de decisió als ciutadans és el protocol europeu que cal aplicar, i no és una utopia, és una democràcia.

El lehendakari Ibarretxe va assessorar a Gure Esku Dago en una conferència organitzada a Bilbao: “Avanci però junts”. Estaria disposat el PNB i EH Bildu a sumar-se al Parlament Europeu a favor del dret a decidir?

I. Bilbao: Això no és res nou. Fa un any va arribar Iñaki Irazabalbeitia [Aralar ha girat el seu escó amb ERC i BNG] i hem tingut una bona relació amb ell. Hem presentat diverses preguntes, com la doctrina Parot, i també portem el cas Egunkaria al Parlament.

J. Juaristi: El dret a decidir és una clau per a nosaltres, un recurs democràtic, i si això és un instrument de col·laboració, a partir de nosaltres.

I. Bilbao: Estem entre els grups de llengües minoritàries i de nacions sense estat i en l'última sessió aprovem el que hem denominat la “Declaració d'Estrasburg”. Aquí es diu que cal reconèixer els drets i identitats de les persones. Hem treballat durant cinc anys entre els grups per a aconseguir aquesta declaració, però no ens ha donat temps per a portar el debat al Parlament. La dimensió és una altra, però el camí ja ha començat.

J. Juaristi: Per a arribar aquí el primer que hem de fer és empènyer aquí, aquí està l'ona; això facilitarà molt arribar al Parlament Europeu.

Una cosa són les declaracions i una altra cosa és el que aporten en la pràctica. Per exemple, en el tema de les llengües minoritàries està l'Eurocambra, però França no el respecta i el Govern de Navarra també ha estat advertit en nombroses ocasions. Com garantir el seu respecte?

I. Bilbao: Enguany per primera vegada en la història s'ha aprovat en el Parlament Europeu un informe de defensa de les llengües minoritàries, l'informe Alfonsi. Fa cinc anys era una il·lusió per a nosaltres. En el Parlament cal treballar per iniciativa pròpia. Les coses van pesades? Sí. Ens agradaria anar més ràpid? També. No és coherent que no es compleixin algunes coses després d'acceptar-les. Per això diem que a Europa necessitem institucions fortes perquè qui no compleixi amb l'aprovat tingui conseqüències.

J. Juaristi: Hem d'exigir a la UE que respecti els drets fonamentals; en el nostre cas, els drets lingüístics són molt importants. No és possible que hi hagi realitats tan diferents en la cultura democràtica.

I. Bilbao: També hi ha aspectes positius. A més, cal recordar que Euskaltzaindia ha estat guardonada amb el Premi Europa de la Literatura.

Què cal fer perquè el procés de pau a Euskal Herria s'incorpori d'una vegada a l'agenda de la Unió Europea?

J. Juaristi: Continuar treballant entre nosaltres, treballar aquí per a facilitar a la UE el canvi d'actitud. En el Parlament Europeu es va fer una declaració en 2006, també està Basque Friendship. Cal reforçar totes aquestes diplomàcies i contactes.

I. Bilbao: Un programa Peace adaptat a Euskadi seria bo, igual que a Irlanda, amb el que Europa estaria implicada en el procés de pau i reconciliació. Des de la Ponència de Pau i Convivència creada en el Parlament Basc, s'hauria de fer una proposta amb la qual acudir a la Comissió Europea.

En ella, per tant, es pot arribar a un acord per a presentar l'assumpte a Europa d'una altra manera.

J. Juaristi: També davant els estats. Caldria interpel·lar a París i a Madrid més fort del que hi ha ara. El treball que aquí es fa és estratègic de cara a Europa, dona fruits, però necessitem presentar a Madrid una posició molt més sòlida com a país. Això és el que mourà i després Europa reaccionarà.

I. Bilbao: Cal demanar a dues parts. A Madrid i a les institucions, d'una banda, i a ETA per un altre. Els esforços han d'exigir-se a tots.

J. Juaristi: Però un fa el que pot.

I. Bilbao: El nostre partit ha estat aquí des del principi, parlant amb els uns i els altres de discreció, de les persones que estan en la política i en les presons. La situació no és fàcil per a ningú.

J. Juaristi: Si en aquest moment cal pressionar a algú, i no ho dic jo només, també ho diu Jonathan Powell, cal fer-ho a l'Estat espanyol.

L'acord comercial entre els Estats Units i la Unió Europea està sent pactat i aprovat pel Parlament Europeu. Els ecologistes creuen que la normativa mediambiental europea afeblirà i facilitarà l'ús del fracking. Quin rumb porta Europa en la transició energètica?

J. Juaristi: Aquesta negociació s'està duent a terme de manera confidencial, és molt important però es realitza de manera clandestina i tindrà greus conseqüències. El fracking i altres coses se'ns ficaran per la porta de darrere.

I. Bilbao: Jo estic, sens dubte, a favor de l'acord amb els Estats Units. Aquest acord no sols suposa canvis en el sector energètic, sinó que genera grans oportunitats per a les empreses i indústries d'aquí. Una altra cosa són el fracking, les energies renovables o les nuclears. Europa necessita autosuficiència energètica. Nosaltres hem demanat apostar per les energies renovables. Sobre el fracking i altres combustibles alternatius s'han aprovat en el Parlament Basc informes en els quals es diu que cal investigar, però sempre respectant el medi ambient i la seguretat de les persones.

J. Juaristi: Jo soc azkoitiarra i el nostre poble està ple de projectes per a fer forats en el fracking. No estem gens d'acord. Europa ha d'apostar per energies alternatives i sostenibles, es parla d'economia verda, però després no es pren de debò.
I. Bilbao: Europa ja té la seva posició, però després cada Estat fa el que vol. Només a Europa no se li pot culpar.

A Europa es decideixen moltes coses que ens afecten els ciutadans en el dia a dia, entre elles està la gestió dels residus que ha generat molts debats al nostre país. Què diu Europa i què fem nosaltres?

J. Juaristi: Jo crec que les directives europees són les adequades i les que cal complir. Què diuen? Evitar la generació d'escombraries. Aquesta és una part de la transformació social que hem de fer, potser una part tècnica. El que m'ha sorprès és com el PNB ha adoptat una cosa tècnica com a eina política.

I. Bilbao: La directiva europea diu que ha d'haver-hi una jerarquia i diu que els abocadors han de desaparèixer. Una cosa és com recollim les escombraries, però després quins feixos amb les escombraries? I és aquest debat que hi ha a Guipúscoa. Nosaltres hem preguntat a la Comissió Europea si s'aclareixen les coses.

Europa també diu que no es pot incinerar res que sigui reciclable.

I. Bilbao: Escombraries zero no ho diu. Diu que cal fer un esforç per a crear el menys possible, però sempre hi ha un munt de coses que no es poden fer i això cal valorar-ho. Diu això de la intoxicació, en els passos previs d'esforç, no per a cremar-ho tot.