Des de la presó i des del carrer, com veu el nou temps polític a Euskal Herria?

Diria que en la societat en general la gent ja ha passat la fulla de lluita armada i viu en una política plenament normalitzada, encara que les conseqüències de l'estratègia polític-militar segueixen sense resoldre's.

Què li sembla el pas que ha donat l'EPPK?

Com en ocasions anteriors, la velocitat és tardana i sense precisions. Després de deixar la lluita armada sense negociar res, dir que el tema dels presos es començarà a resoldre per la via legal i pels beneficis individuals és positiu, però després de dos anys fan falta passos més contundents per a ser més eficaços en aquest camí.

L'EPPK considera que ha pres una decisió col·lectiva i que les peticions de llibertat es faran de manera individual per part dels presos. Què et ve al capdavant?

En l'exterior, en la societat, no hi ha tal dilema entre les decisions col·lectives i personals, perquè en la vida quotidiana seria absurd imposar el que s'ha imposat en les presons. És més, si la gent sabés com s'han pres les “decisions col·lectives”!
No obstant això, si algú vol continuar jugant amb decisions col·lectives i individuals, després d'haver frustrat totes les possibilitats de negociació, que segueixi. Ja és hora que Yoyes assumeixi que la decisió que va prendre en el seu moment era més sincera i més digna del que tots els altres hem pres després.
Què se m'ocorre? Els que demostren el valor de posar el cascavell al gat primer es consideren “traïdors”, i després, quan el conjunt ve darrere, diuen que és un “canvi històric”.

En un article publicat en Deia al març de l'any passat, Joseba Urrusolo va comentar: “Ja ho podrien haver tret al carrer (els presos), però no ho plantejaran perquè els comissaris polítics que controlen al col·lectiu mantenen bloquejades aquestes oportunitats”. Creu vostè que l'esquerra abertzale és responsable que els presos segueixin en la presó? I qui de l'esquerra abertzale? Sortu, Bildu, alguna institució que s'ocupa dels presos…?

Els que hem passat per aquesta història sabem molt bé com ha gestionat un petit grup de comissaris polítics el tema dels presos. L'estratègia instaurada per ells ha permès als presos sortir de les presons amb les penes complertes íntegrament, descartant les opcions de tirar endavant. Però el problema és que l'esquerra abertzale no ha tingut el valor d'enfrontar-se a aquest petit sector i d'intervenir en el tema dels presos, com va fer per a legalitzar el propi partit.

Com va rebre la resolució d'Estrasburg contra la doctrina Parot?

Havia comès un abús. La majoria dels d'aquí també ho teníem aplicat, i alguns, que tenien la llibertat condicional, han quedat en llibertat.

De cara a la legislació penitenciària, quines possibilitats té el pres que complirà 40 anys de presó?

40 anys aquí, perquè hi ha qui, després d'haver complert 10 o 15 anys en l'Estat francès, ha de ser traslladat a l'Estat espanyol i començar a complir 30 o 40 anys des de zero. La situació és crítica. Fa 15 anys, l'advocada Christiane Fando ens va dir que, malgrat deixar la lluita armada, seria molt difícil resoldre la situació dels presos. Uns altres, en canvi, asseguraven que fins fa poc s'estava tranquil, que amb el pp seria més fàcil posar fi a la situació dels presos. Has de preguntar-li-ho a ells.
El que passa és que hi ha possibilitats de sortir de la presó abans de complir tot el càstig, però s'evita parlar d'això en el discurs oficial de l'esquerra abertzale. Només s'esmenten els 3/4, sense dir que el temps no és l'única condició per a l'acomiadament; com no va ser solament el canvi de nom de Batasuna l'única condició per a legalitzar Sortu. Ara només parlen d'aproximació, per què no de permisos, article 100.2, grau 3…? Perquè això suposa fer front a l'essència del problema i estar més còmodes en discussions estèrils, aprofitant la ignorància de la gent respecte a aquests temes.

Com valora l'actitud de l'Estat espanyol?

Quan es parla de l'Estat espanyol sovint es parla com si fos una cosa homogènia, però no és així, en l'Estat hi ha diferents opinions. Tots sabem quina és la posició de l'actual govern. No obstant això, sigui com sigui el govern, no cal esperar a la seva posició per a fer els passos que hem de donar nosaltres mateixos.

Vostè surt al carrer amb permís. Com són aquests dies?

Molt intenses. No tens temps d'estar amb tota la gent que vols. La gent se situa en l'humà. Mostra alegria: “Ja era hora que tot acabés…”. T'expressen emocionalment que després de tants anys, et tornes a casa.

Actualment es troba en el segon grau penitenciari, la qual cosa permet una progressiva adaptació. Però també serà dur tornar a la presó després de passar uns dies al carrer, no?

Miri, abans de negociar a Irlanda també sortien amb permisos, i aquí encara es posa en dubte que després de tants anys de permís un torni a la presó pel seu compte. No obstant això, com hem vist amb freqüència en els últims anys, mai es qüestiona la possibilitat de presentar-se a la presó, amb maletes fetes, per a complir penes de sis o dotze anys.No obstant això
, després de sortir amb permisos, tinc molt clar que és molt més dur –quan has de complir un llarg càstig– no imaginar ni tan sols quan sortiràs. Veu vostè tan lluny i tan impossible la sortida que ni tan sols pensa en ella. I és dur que, amb el pas dels anys, els nostres familiars no sentin aquesta possibilitat.
No obstant això, encara que sigui per uns dies, tornar a veure a casa és una cosa increïble per als familiars, que veuen que és possible i que tornaràs d'aquí a una mica. Pensi en el que ha de ser per als familiars que han estat esperant a tornar a casa durant 30 anys!

Vas estar dins de l'EPPK i després fora de l'EPPK. Com va canviar la seva situació?

Com ocorre en molts altres àmbits de la vida, crec que el que costa és prendre una decisió. Portava anys en discussions estèrils, fent valoracions i propostes que des de feia temps eren tan evidents, fins que vaig decidir que havíem de fer passos més concrets pel nostre compte. Vaig sentir tranquil·litat perquè en l'EPPK era difícil posar en dubte coses grosses. També vaig sentir la llibertat perquè podia fer passos amb uns altres, sense que ningú posés fre. I així ha estat.

Què suposa estar fora de l'EPPK? Hi ha algun canvi en la presó i al carrer?

No pensis que el món comença i acaba en l'EPPK! El canvi? Des que es pren la decisió d'abandonar l'EPPK, en lloc de debatre políticament les idees, el dissident es tapa el fons i s'ataca a nivell personal per a danyar-lo psicològicament. I aquesta destrucció es corregeix des de l'aparell perquè els més submisos i els que no saben fer més que el segidismo la posin en pràctica per a descartar al dissident i a la seva família.A més de llevar l'ajuda jurídica i econòmica des del primer
moment –a pesar que als pobles es continua demanant ajuda per a tots els presos, tot el que es reuneix és per als presos de l'EPPK–, t'acusaran de fer joc a l'enemic. O t'acusen d'estar cremat o cansat, els comissaris polítics i altres que controla el col·lectiu, perquè t'encallis psicològicament. Els que van decidir no entrar en ETA, que caminant en el folklore de la lluita armada, em van fer pintades al poble per mantenir que calia passar de l'estratègia militar a la política.
Però això també et dona força per a seguir endavant, perquè no són més que les actituds dels qui durant tants anys han deixat totes les seves estratègies en el buit o han portat a la fallida.

Quan va néixer la Via Nanclares?

Nosaltres sabíem que els que havien frustrat l'última oportunitat que quedava de negociar a Loyola estaven obstinats a seguir amb la lluita armada. Per tant, no volíem deixar el nostre futur en mans d'ells. Així les coses, en les presons se'ns va oferir a tots els presos una oportunitat, una solució, després de Loiola. Si se situava en alguns paràmetres, era possible fer passos d'acord amb la legislació. Aquests paràmetres eren l'abandó de la lluita armada i el reconeixement del mal causat. A nosaltres ens va semblar bé la proposta. Els vam dir als companys que estaven amb nosaltres en la presó que decidim. Després, els tres companys que estàvem en la presó de Zuera, van tramitar la petició per escrit i la setmana següent ens van portar a Nanclares.

Des de l'EPPK se'ls acusa que el seu camí ajuda a la seva repressió.

Parla vostè dels quals parlen en nom de l'EPPK… Els presos que coneixem no diuen tals ximpleries. Els que han estat en la presó amb nosaltres saben molt bé que les seves condicions de vida no han empitjorat res per la nostra actitud. En la presó de Zuera segueixen en la mateixa línia i les condicions de vida de les dones en la de Còrdova no han canviat en absolut. En general, segueixen com abans. Per tant, dir això no és més que una manipulació. A veure si algun dia es fa una comissió de la veritat o una cosa així, entre altres coses per a treure a la llum les mentides i les veritats necessàries que s'han utilitzat en nom de l'EPPK.

Hi ha qui pensa que l'Estat espanyol t'està utilitzant.

El mateix deien quan dèiem que calia acabar amb la lluita armada, quan ens reunim amb les víctimes, o quan comencem a treballar les vies jurídiques per a aconseguir beneficis penitenciaris. Sempre igual. Ara hi ha qui diu el mateix per Sortu o pel col·lectiu, que són “liquidacionistas”, etc. Nosaltres hem fet els passos que hem donat per la nostra pròpia voluntat i per la nostra pròpia iniciativa.

Què creus que haurien de fer els presos en el procés de pau?

En primer lloc voldria dir que encara que últimament es parla molt del procés de pau, jo crec que no hi ha cap procés de pau, perquè les coses s'han emportat on s'han emportat. Per tant, em sembla més realista parlar de les conseqüències de l'activitat armada; abordar el problema de les víctimes i presos que segueixen sense resoldre's. Per això, fa temps que deixem d'utilitzar el nom de “Presos Compromesos amb el Procés de Pau Irreversible” que utilitzàvem.Al meu entendre
, els qui hem estès el sofriment i hem dividit la societat hem d'apostar per la convivència des del respecte entre els qui tenen un pensament diferent. Però abans, és necessari fer una reflexió profunda del succeït, perquè després la nostra aportació sigui versemblant a l'hora de socialitzar.

Arnaldo Otegi, en una entrevista realitzada l'any passat per ARGIA, va subratllar que encara que no té la mateixa visió política, vostès no són enemics, sinó que són Madrid.

Ens agradaria saber què vol dir exactament quan diu que “políticament no està d'acord”, perquè no crec que hi hagi una diferència d'aquest tipus en el polític. És més, quan l'activitat política de l'esquerra abertzale actual està més prop d'EA que de l'antiga Herri Batasuna. Potser la diferència és com, quan i com estem fent els passos que pensem.

Han passat dos anys. Com va viure aquell 20 d'octubre de 2011? Què va passar pel teu cap?

Vaig pensar que era massa tarda.

En la presentació del llibre Gaur Zortziko vas destacar el següent: “Sense analitzar el sofriment del passat no es pot construir el futur”. Diu que mirar al costat no “tanca ferides”. Està fent aquesta reflexió sobre el sofriment?

Em refereixo en general a l'esquerra abertzale que durant tots aquests anys ha donat suport ideològic i social a la lluita armada. Perquè tots hem remat en el mateix pot, i ara em sembla inacceptable sentir que l'esquerra abertzale no posarà en dubte la seva posició política. Una vegada fet això, posa tot el pes de la responsabilitat del succeït en els presos.la
esquerra abertzale ha d'assumir la seva responsabilitat política, fent una reflexió seriosa del succeït i del que creï la societat d'una vegada per sempre. És necessari fer-ho i ajudar a reconduir la situació dels presos.

Alex Gurrutxaga ha destacat en una crítica realitzada en Berria que el llibre està en el punt de mira la burocratització de l'organització armada i la creença que “estem donant més que tots nosaltres”.

ETA sempre ha jugat un paper d'avantguarda, i l'esquerra abertzale ha estat mirant a ella. Aquesta creença de superioritat es basa en el “mite d'un gudari disposat a donar vida”. De totes maneres, no és més que un mite; la veritat és que no crec que hi hagi ningú disposat a donar-li la vida. Estava en perill de perdre la vida, d'acord, com quan els pescadors surten a la mar, però, donar la vida? Ningú ha pres una decisió d'aquest tipus.

Ha tingut l'oportunitat de parlar amb algunes víctimes d'ETA. Com han estat aquestes converses? En diverses ocasions hem escoltat per boca de les víctimes que, encara que al principi el diàleg sigui dur, ajuda molt. Què opina vostè?

Vam ser més enllà de l'esquema de “victimarios i victimarios” que moltes vegades s'esmenta, perquè nosaltres no hem viscut la nostra militància com una cosa personal. Ho hem viscut de manera col·lectiva, hem estat treballant en el mugalari, escrivint documents o realitzant activitats. Encara que judicialment se'ns imposi una responsabilitat diferent de cadascun, no dubto que seria tan responsable com dels atemptats comesos si hagués estat escrivint documents o en qualsevol altra estructura.
Va haver-hi converses de màxim respecte. Aquells que abans no eren més que l'objectiu de les nostres accions o els seus familiars estaven davant nosaltres. Estàvem davant les persones i aquesta dimensió humana era important en aquests moments. Ells ens van explicar el que havien viscut, nosaltres els transmetem la nostra valoració d'avui, sense assumir ni justificar la nostra responsabilitat i responsabilitat. Així mateix, de cara al futur, vam exposar o compartim les nostres reflexions.

La Ponència de Pau i Convivència ha estat creada en el si del Parlament Basc. Com pot ajudar aquest procés?

M'ha semblat molt important des que es va aprovar en l'anterior legislatura. Em sembla necessari posar com a base el sòl ètic que compartirem tots, sense haver de perdre el temps amb tantes disputes i jocs de paraules. D'aquí caldrà treure el marc necessari per a abordar el camí de la pau i la convivència.

Últimament s'ha parlat molt del tema del penediment. Diverses associacions de víctimes insisteixen en la necessitat de penedir-se i demanar perdó pel mal causat.

Al meu entendre, en lloc de seguir en el nus de les paraules de sempre, hem de començar amb una reflexió crítica sobre el passat. Hem de posar en dubte les barbaritats que hem comès, i després cadascun veurà amb quines paraules expressa la seva reflexió. Per exemple, els familiars de Lassa i Zabala agrairien que els responsables d'aquella barbaritat admetessin que va ser una barbaritat i que diguessin que ho sentien o que no calia succeir o demanessin perdó. En el cas de l'esquerra abertzale, també es valoraria com a positiva l'absència de Batasuna. Per què, doncs, en el que a nosaltres es refereix, no farem els mateixos passos sense esperar a veure què fan els altres?

Et penedeixes d'alguna cosa que has fet?

Hi ha algú que no s'hagi penedit de res? Vostè mateix, com a periodista, es penedirà més d'una vegada d'haver-li ficat la pota, no és així? Però no es penediran d'això. El problema és que quan ens referim als presos –el que no ocorre en cap altre sector– a aquesta paraula li donen una altra connotació els sectors que no accepten la dissidència.

Com miren els de Nanclares al futur? Quines esperes de cara als pròxims anys?

Afortunadament no tots els que estem en Nanclares pensem el mateix. El futur? No puc mirar molt lluny del panorama. M'alegraria que, sense perdre tant de temps i sense allargar el sofriment, s'acordés un marc de convivència i pau entre els grups polítics. Però sense confondre'ns amb els objectius polítics que perseguim. Per a després, el marc que ara necessitem ha de ser per a la convivència i la pau. A la vista de la nostra experiència i de les relacions que hem tingut, estic segur que és possible, no serà tan difícil. Però sempre sense confondre realitat ni somnis.