L'antropòloga sempre ha analitzat els col·lectius estigmatitzats de la societat i no ha perdut la mirada feminista. L'atac s'ha produït en dones preses, prostitutes, ancianes i immigrants, segons ha informat la Policia Foral. També ha posat sobre la taula reflexionis per a tota la societat: La dona està fent passos cap a la igualtat de gènere? Hi ha risc de retrocés? Què fan els homes? Julián considera que la dona de fa 150 anys i la d'avui dia han canviat molt, mentre que l'home li diu que li queda poc o res per davant. El model de masculinitat segueix aquí, i així, creu que és impossible que arribi la igualtat entre homes i dones. Fa una crida als homes perquè abandonin el model masculí tradicional i els prometin que els beneficiarà prendre altres camins. Dolores Julià, optimista com sempre.

En els teus treballs d'antropologia estudies estratègies de discriminació de gènere i cultura per a després trobar maneres d'abordar-les. Fa vostè un esforç especial.

Moltes recerques corren el risc que els grups “marginats” treballin com si alguna cosa de les seves actituds, comportaments i accions provoqués una discriminació. Estem en una societat molt estratificada, no es tracta del que fan aquests grups, sinó de per què se'ls denomina com a diferents. El problema és per què la societat creu que es poden discriminar diversos grups. Això ocorre amb tots els sectors discriminats, amb les prostitutes, amb les lesbianes, amb els homosexuals… Per tant, què és el que hem d'investigar, què són i què fan les persones que han fet diferent elecció sexual o com i per què la societat accepta que la gent sigui diferent color d'ull i no una altra opció sexual?

He treballat la construcció social de la discriminació. Els fets o situacions concretes es perpetuen. El treball sexual, per exemple, és una estratègia puntual de treure's la vida, també és una activitat de protecció per a ells, ja que si no tenen un altre treball saben que poden acudir a ell. Difícilment creuen que sigui un treball durador. No obstant això, des del punt de vista social, és una puta, un delinqüent, o un homosexual (i pot ser que una vegada hi hagi una relació homosexual i no més). Existeixen mecanismes de designació, es designa a un grup de manera conjunta i es pren el nomenament com a definitiu. Es justifica una actitud diferent cap a aquest col·lectiu i la designació absorbeix la resta de les característiques de l'individu. Per exemple, un immigrant sense papers no és una persona que té un projecte de futur, sinó que es caracteritza per la il·legalitat. Pot ser que sigui la situació del moment, que els seus papers estiguin perduts o no els hi hagin renovat a temps. A partir d'aquí es posen en marxa polítiques contra aquest sector. Això és el que jo investigo.

Però no seria suficient analitzar només aquesta part dels sectors estigmatitzats. El contrapunt d'investigar les estratègies de discriminació és veure què fan els grups estigmatitzats amb les seves estratègies de discriminació contra ells. Com a vegades aconsegueixen donar la volta a la situació, com altres vegades només aconsegueixen sobreviure. Utilitzen estratègies molt diferents, com són la diferenciació dels comportaments estigmatitzats. Per exemple, en un barri és prostituta, però en el barri en el qual viu no ho és o no li ho ha dit a la seva família. La noia que havia estat presonera li ho havia dit als seus germans, però no a la seva mare.

Aquestes persones no han nascut estigmatitzades, en una època de vida assumeixen l'estigmatització. És a dir, han après i interioritzat els mateixos prejudicis i opinions que té la societat. En una situació concreta, amb una sèrie de condicionants, a vegades triats i altres vegades no, s'adonen que estan en una zona estigmatitzada. És molt habitual pensar “ja conec a aquesta persona i no creia que ara pogués trobar-la així”. No són els que venen de Mart. Les persones estigmatitzades som nosaltres mateixos, en una època determinada, o per una situació determinada.

Influirà el context?

Sí, però… Hi ha elements que fan que algunes persones tinguin més o menys risc de caure en l'estigmatització. Una de les estratègies és culpar als qui estan pagant la crisi en una societat en la qual les diferències entre els sectors socials augmenten. He llegit un informe sobre l'augment del nombre de rics a Espanya. Quina sort no? No tothom està malament! Ho sabíem, malament funciona la majoria de la població. Per a alguns la crisi no és més que una oportunitat per a augmentar els beneficis. Per tant, com més a baix es troba l'escala d'ingressos, com menys capital real s'acumula (o es pot recórrer als familiars), més risc hi ha de caure en comportaments estigmatitzats. Però l'únic compte no és el material de capital. [Pierre] Us recordareu del que diu Bourdieu, el capital cultural. La persona amb més formació pot tenir més recursos per a sobreviure i no caure en comportaments estigmatitzats, per exemple, per a accedir a una ocupació remunerada una mica millor. I després, i sobretot, el capital social. Les xarxes socials ajuden i secunden. Com viuen els milions de nens i nenes en atur? Els familiars els mantenen, dos anys, tres… el que fa falta. Però hi ha famílies que no poden mantenir-les; tenen famílies molt pobres, no les tenen, o estan molt lluny. No poden esperar a treure algun trabajillo durant tres o quatre anys. Mengen avui i demà. En aquest cas, s'inclouen dins de les possibilitats les activitats com la prostitució o la realització de petites accions de delinqüència. No tenen predisposició a això, en resum, la situació en la qual es troben fa que el ventall d'opcions sigui més reduït.

Quin de tots els grups de dones és la més estigmatitzada, més els presos que les prostitutes?

No. En la societat, l'estigmatització més dura la pateixen les putes, encara que la llengua la pateix, la blasfèmia continua sent una “puta”. Totes les dones hem de demostrar en tot moment que no som putes. No obstant això, hi ha presos i presos, ja hem dit abans que hi ha presos polítics i presos socials. D'altra banda, la perspectiva social del delicte està molt marcada pel gènere, les estigmatitzacions tenen gènere. Les accions delictives comeses pels homes tenen millor fama que les comeses per les dones. A Espanya el 92,8% de les infraccions són comeses per homes. Tenen menys estigmatització que la prostitució. La majoria de les treballadores sexuals són dones.

Estem estigmatitzats les feministes?

Sí. Aquesta és una pregunta bonica, perquè té a veure amb l'anterior. Les dones som un grup estigmatitzat per ser dones. Cal justificar constantment el lloc que has aconseguit, sempre es creu que hem utilitzat els mitjans femenins per a arribar a aquest lloc, no els recursos bons, és a dir, aquells que s'associen amb l'home: la raó, etc… L'equip estigmatitzat fa una cosa: [Erving] Neteja dins del grup com diu Goffman. Tracten de separar-se de la part més estigmatitzada del grup, com si estiguessin llevant càrrega. D'aquesta manera, es millorarà la seva situació social.

Un exemple molt clar és l'ocorregut amb els sufragistes de finals del segle XIX i principis del XX. Les sufragistes eren moralistes, era un missatge que enviaven a la societat, “a les dones no se'ns han de negar els drets civils, perquè moralment som més que homes. Si nosaltres votéssim acabarien les males passions, la corrupció...”. Si les dones vinculen la defensa dels seus drets amb el sotmetiment a les normes, és molt difícil defensar el que no està en les normes. Què podien fer aquestes feministes amb les prostitutes? [Entrevistadors: No s'adapten en cap lloc]. En la seva opinió, es tractava de prostitutes o malalts, o bé que eren forçats o víctimes. No eren dones que exercissin els seus drets al seu gust. Si ho fossin, afeblien el discurs dels sufragistes. La societat no esperava que les dones exercissin els seus drets d'aquesta manera.

Amb Lesbian succeeix el mateix. Els primers grups de lesbianes van tenir problemes per a participar en el moviment feminista. Fa tant de temps que això va ocórrer, ara ens sembla increïble. Però ha passat el mateix amb els transsexuals. Cal deixar entrar a les persones transsexuals en els grups feministes o no? Què diran si les acceptem? El moviment feminista pot pensar que ha aconseguit un cert nivell, respecte i credibilitat acadèmica, i que si s'està amb amics equivocats pot perdre el que ha aconseguit. Els transsexuals tenen tant de treball per a ser dones i cal tancar-los les portes? És absurd.

Sobre quins fantasmes socials o quins estereotips es construeix l'estigmatització feminista?

Aquesta estigmatització parteix de la falta d'assumpció de rols tradicionals per part de les feministes. La criminalització més gran és a dir: “Aquests que odien als homes”.

Josune Muñoz: Estan amargats perquè no hi ha home a qui estimin.

-Caramba, senyor! Julià: En efecte, són uns miserables i se senten humiliats, i per això odien als homes. És la mateixa argumentació que s'utilitza per a discriminar qualsevol altre grup. El principal problema de les feministes és que comencem a respondre a això, que diguem això i això… No, no, no. No cal explicar res. Que doni explicacions qui discrimina.

S'està afeblint l'estigmatització?

El problema el tenim amb les noves generacions. Ana Freixas (ella no és l'única) parla en el seu llibre sobre la mantelina de les hormones. En l'època reproductiva, els impulsos d'interès d'homes i dones es dirigeixen, per dir-ho així, a la realització de la voluntat reproductiva. Les altres coses queden en segon pla, almenys en part. S'enamoren, pensen que la seva parella ideal no discrimina i comencen a interioritzar-se. Però en les relacions, per descomptat en les relacions heterosexuals, el compliment dels rols tradicionals és un codi de comunicació: el nen mostra fins a quin punt és masculí i el femení fins a quin punt és femení. Es comuniquen principalment a través d'ella, més que per les característiques de les condicions personals. Això fa que s'insisteixi en els estereotips.

Malgrat això, i a pesar que els joves avancen poc en el discurs (i és cert que avancen poc), aquestes noies no estan disposades a sofrir maltractament de tota la vida, aviat comença la redefinició. La redefinició arriba quan la parella comença a conviure i les nenes comencen a reclamar el mateix tracte. Els nois esperaven trobar a la segona mare que continuaria servint i s'adonen que les coses no són així.

Com més madur millor?

J. Muñoz: Estic molt preocupat per la bretxa oberta entre generacions de feministes. Les noies tenen més fàcil comprar el discurs fictici de la igualtat que els embeni que el que les feministes tenim per a elles. És més agradable de sentir. La societat els ha dit una vegada i una altra que viuen en igualtat de condicions i, a més, els ritmes de vida s'han anat estirant i retardant. Quan tens una experiència com la convivència i la maternitat aquesta mentida cau.

Amaia Álvarez Uria: O quan comencis a treballar.

J. Muñoz: Les noies allarguen molt el seu temps d'estudis. Per exemple, pots viure en la bombolla de la universitat, perquè la igualtat es compleix més o menys. Però la maternitat t'enfonsa més que qualsevol altra experiència vital, des del punt de vista de la igualtat.

-Caramba, senyor! Julià: Però Josune, llavors el problema no seria què passa amb la bretxa del feminisme, sinó que la gent viu en una infància que no cessa. Per tant, la falta de consciència feminista no seria més que un dels molts elements.

A. Álvarez Uria: Soc professor de magisteri en la universitat. Les alumnes tenen cada vegada més cabells llargs, es maquillen cada vegada més, són “més dones”. I pel que em compten, en les discoteques hi ha un ambient troglodita, aquest de noi caçador. Què està passant? Aquests alumnes són professors del futur.

-Caramba, senyor! Julià: Per què aquestes noies trien el magisteri? Han triat el model de l'amor maternal. Té vostè dones femenines a la seva habitació. En la Facultat de Física, Química o Informàtica trobaries altres noies. No pot vostè dir que tots els joves siguin així.

A. Álvarez Uria: Tenen a veure amb el rol de cura, suport i maternitat, són noies d'un perfil i en el futur seran professores i professors.

-Caramba, senyor! Julià: La societat té el costum de dir que cal canviar les coses de l'escola. És un dels elements que afecta les escoles joves, no és el que més influeix. Hi ha nens de 3 a 4 anys que diuen que volen ser princeses i encara no han anat a escola. La propaganda té molta força.

Ha esmentat l'escola. Quins són els principals elements de socialització?

Mitjans de comunicació, televisió i jocs. La influència de la família. L'altra influència, molt important i oblidada moltes vegades pels pares, són amics; els nens i les nenes volen ser com els seus amics i amigues.

J. Muñoz: Crec que estem en un moment molt complex. Hi ha molts mecanismes molt extrems i contradictoris. Em maregen. Això és el que va passar a Mèxic. La jove universitària li va preguntar al professor de confiança quina havia de fer per a no quedar-se embarassada. El professor va respondre que havia d'utilitzar el condó. La noia li va dir que no podia fer-ho, que en les regles del joc en el qual havia de participar s'incloïa la no utilització del condó. Joc de sorteig? -va preguntar el professor. Els vuit nois triarien a vuit noies i, com en el sorteig, les noies havien d'estar disposades a tocar-se el cuir sense condó. Aquesta noia estava disposada a participar en el joc, però volia saber què podia fer per a no quedar-se embarassada. El professor li va dir que no fos, però ella es disposava a marxar-se.

-Caramba, senyor! Julià: Per a nosaltres aquesta noia està completament alienada, però agafi vostè d'una altra manera. Tenia ganes d'arrencar-li la pell a un d'aquests nois, i el joc li semblava bonic i divertit. No volia posar objeccions. No volia prescindir d'això.

Per què volen participar en un joc d'aquest tipus? Per a moltes noies, aquestes vivències sexuals no són una alienació, sinó un espai de llibertat. Faig el que vull amb el meu cos i vull atreure als nois.

J. Muñoz: Mentre la noia manté la seva confiança amb el professor i continua acudint a ell…

-Caramba, senyor! Julià: És més fàcil que això. Mentre gaudeixen, mentre treuen profit d'elles, seguiran així. El problema seria trobar a una noia plorant en la riba i dient que volia suïcidar-se. Aquí hi ha hagut un tall respecte a la seva personalitat, al seu projecte. Però encara que sigui una bogeria el que fa, si ell ho accepta, què li diràs? Està malament! No diem que cadascun decideix què fer amb el seu cos?

J. Muñoz: No estan fent el que volen, no és real. No ha posat les condicions ell mateix, ha acceptat les que li han posat els altres.

-Caramba, senyor! Julià: El joc li va semblar fascinant. Si es tractés d'una falta d'intel·ligència, si se li hagués coaccionat o amenaçat, almenys aquesta noia no volia donar aquesta imatge. Ell volia prendre part en el joc, però no volia quedar-se embarassada.

Parlem de la violència contra les dones. S'ha aconseguit sortir de l'àmbit privat, s'ha convertit en un problema social. Podem dir que anem pel bon camí?

Anem pel bon camí, aquest fenomen s'ha fet públic i a mesura que es fa públic, cadascun té més possibilitats de millora. Les dones saben que hi ha consciència en la societat.

No obstant això, el problema és el model de masculinitat. Tradicionalment, en la nostra societat i en altres ocasions, s'han construït uns models de masculinitat i feminitat que, en major o menor mesura, conflueixen amb la condició de dones i homes (i no hauria de ser així, són models de conducta). A la masculinitat se li associen l'agressivitat, el desig d'èxit, la competitivitat, la seguretat, el sexe sense compromís afectiu. És evident que la vida social seria impossible si tota la societat comencés a competir salvatgement entre si, a fer esports perillosos i a lluitar per decidir qui té més. Els éssers humans tenim l'oportunitat d'evolucionar i conviure, perquè hem desenvolupat mecanismes de cooperació i ajuda enormes. Per tant, no perquè siguem competitius, sinó perquè som gregaris. Cap espècie pot sobreviure (amb la densitat de població que tenim) amb tan pocs tumults com nosaltres. La capacitat humana és excel·lent. Curiosament, hem decidit posar l'accent en el que no s'uneix a això com a vàlid i significatiu. Atribuïm unes característiques al sector dominant i altres al grup amb menys poder social. Com s'ha mantingut aquest model? Els homes han deixat les cures i l'atenció en les dones. Sense elles la societat no podria avançar. Les dones han assumit aquests rols i, a més, donen les gràcies als homes per permetre'ls cuidar-los. Aquest és el model tradicional, la dona mestressa de casa (i encara té cert prestigi social). Si no ho complim, tenim un càstig social.

Les dones ho hem trencat amb aquest joc. Aquest joc asimètric no ens interessa, volem tenir les mateixes oportunitats. Per a això només teníem un model, el model masculí, si les coses del model de la dona no ens agradaven, havíem d'adoptar les formes de l'home, és a dir, ser més competitius, més agressius, deixar de costat els treballs de cura… És el desastre de la societat. Es tracta de canviar els vells rols de gènere, però no de masculinizar el model femení que és el socialment més important i significatiu. Es tracta d'intentar feminitzar el rol masculí. Que els homes deixin els seus jocs competitius i que adquireixin cures, responsabilitats, solidaritat, etc. Això no ha ocorregut. Les dones hem canviat molt en els últims 150 anys i com els homes tenien un paper prestigiós i poderós no han sentit la necessitat de canviar. Segueixen adscrits als rols de l'antiguitat. A l'home el definiríem exactament igual fa 150 anys i ara. El que sigui una dona, no. En la vida quotidiana, en la suma de tots dos rols, el paper de la dona ha canviat i el de l'home no. La dona vol autonomia, llibertat, relacions amb qui vulgui, ser independent… i l'home ha posat en el centre de la seva masculinitat, sobretot, el control que pot exercir sobre ella.

Per tant, la violència de gènere no és un conflicte de parella, sinó un conflicte entre l'home i la seva idea de masculinitat. “Com explicaré als meus amics que aquesta vella m'ha manat a prendre vent? On està ara la meva masculinitat? A mi ningú em cridarà l'atenció. Prefereixo morir i agredir-me si així em vol quedar enfront dels altres. Els altres veuran qui soc jo i qui mana”. Les agressions es produeixen en el moment en el qual la dona abandona a l'home, quan decideix separar-se de la seva parella i emportar-se als seus fills. La reacció de l'home no és qüestió d'amor, sinó de model de masculinitat. Sent que han atacat la seva masculinitat.

M'has preguntat si anem pel bon camí. Jo preguntaria: Està canviant el model de masculinitat? Si no s'està modificant, podem fer les següents tasques: declarar que la violència no és acceptable, imposar sancions, adoptar mesures preventives, atendre la dona que sol·licita l'ajuda. Però aquest problema no es resol amb la pena, l'assassinat ja estava castigat per la llei.

A. Álvarez Uria: Em preocupen les noves estratègies: matar als nens, segrestar-los, llevar-los…

-Caramba, senyor! Julià: No són noves estratègies, és recuperar les velles. En la societat tradicional l'home era l'amo dels nens, no la dona. L'home del model antic assegura que la dona no té dret a emportar-se als nens. Si els porta és per a fotre a l'home. Si el model de masculinitat no canvia, la violència de gènere continuarà existint.

I què podem fer?

Hi ha terminis. Les dones hem aprofitat molt de temps i molta força per a canviar el model de feminitat, i hem canviat molt. Els homes han emprat poc temps i força per a canviar, i han canviat molt poc, o res. Existeixen grups d'homes a favor de la igualtat. És difícil, són models establerts fa molt temps. Les lleis d'igualtat no busquen més que convèncer a les persones concretes, sinó fer arribar un missatge a la societat: això ja estava aprovat en la nostra societat i a partir d'ara no està aprovat. Fer el que tu vulguis, però la societat no vol fer això. És important expressar el menyspreu. Tanmateix, i encara que resulti contradictori, els mitjans de comunicació no paren de difondre el missatge de la importància de la violència.

J. Muñoz: Estic alterat per la literatura que s'ofereix als joves. Estic pensant en crepuscle [novel·la romàntica protagonitzada per vampirs] i en Cinquanta ombres de Ramat [novel·la eròtica per a adults més que per a joves]. Els joves són bombardejats amb un heroi romàntic, un heroi agressiu.

-Caramba, senyor! Julià: Creureu que aniré molt lluny, però ja veureu com vindré. Per primera vegada vaig venir a Espanya en 1968, per segona vegada en 1977, per a quedar-me. En 1968, durant el franquisme, l'ambient era terrible: silenci, inacció, censura, ensenyament religiós polític... En 1977, quan vaig tornar als dos anys de la mort de Franco, semblava un altre món. Hi havia ganes de provar coses noves, d'avançar, de trencar fronteres. Aquesta gent no va néixer en aquests dos anys. Curiosament, els que van destruir tot el que va deixar el franquisme van ser educats durant el franquisme. El franquisme creia que tenia tot ben lligat. Tenia tots els mitjans: la televisió, la ràdio, els llibres, el discurs del capellà.

El que vull dir és que condicionar a la gent no és tan fàcil. Malgrat les influències d'una sola direcció, és capaç d'ensenyar a les noies (i no fa falta ensenyar-los massa perquè saben) que poden pensar per si mateixes, que poden triar, que poden equivocar-se, que poden canviar, que no tenen res establert per fora, que no hi ha un sol camí. Que creguin en ells. Si ho fan, els missatges que no coincideixin amb el creixement intern dels mateixos es deixaran de costat. Tendiran a abordar allò que els sembli més coherent. Jo crec que podem confiar en les noies [riu]. Hem de ser optimistes.

J. Muñoz: És interessant comparar els temes amb tu, perquè sempre tens una visió més optimista.

-Caramba, senyor! Julià: Jo crec que de totes les revolucions del segle XX, que es van dir el Segle de les Revolucions i després van fracassar tots, l'únic que ha tingut èxit és el feminisme. No ha estat un èxit en molts països perquè s'han establert lleis a conseqüència de les peticions, o perquè la participació de les dones ha augmentat una mica. Aquestes coses poden perdre's com han guanyat. Veurem què passa amb Gallardón, es pot perdre molts diners. Quan dic que la revolució feminista ha tingut èxit, em refereixo a alguna cosa que no té marxa enrere: les dones han adoptat el sistema educatiu. Les dones han decidit formar-se, som la majoria en les universitats, en el doctorat… i no té marxa enrere. Les dones han progressat a tot el món.

Els informes de l'Organització Mundial de la Salut indiquen que si es volen rebaixar les taxes de natalitat és molt més efectiu alfabetitzar-se que realitzar campanyes de control de natalitat. La dona alfabetitzada busca recursos per si mateixa, mentre que pot succeir que no sàpiga com aprofitar-los encara que no estigui alfabetitzada. El major nivell d'educació té moltes conseqüències. En el tema de l'amor romàntic, un dels punts de partida era que l'home tenia una millor formació: el que deia l'home significa això, això significa això, això significa això, jo ho sé perquè jo he après. Això ja no ocorre. En la parella, l'única cosa que l'home pot dir ara és “tinc més força que tu”. L'home s'ha quedat sense discurs legitimat, li ha quedat un discurs molt més feble.

J. Muñoz: I molt més fort.

-Caramba, senyor! Julià: Si llegeixes relats de dones del segle XIX i principis del XX, el nivell de violència era molt dur. No crec que hi hagi més violència. Ara la societat els mira amb atenció, els casos els expliquem i els avaluem, les noies saben que hi ha risc. D'altra banda, tots crèiem que el canvi social estava a l'abast de la mà, però són tradicions que duren milers d'anys. No hi ha cap motiu per a pensar que l'avanç dels últims 30 anys és definitiu i que no hi haurà retrocessos. No obstant això, és molt important destacar quins dels avanços són definitius i quins no. Jo crec que l'educació és el pas definitiu.

A. Álvarez Uria: Ha estat educadora i professora a Amèrica i aquí. Com s'ha treballat la coeducació des de la perspectiva de gènere?

Aquí el debat de coeducació va ser primerenc i es va apostar per la masculinización, és a dir, es va ensenyar a les noies a jugar al futbol. En lloc d'Emilio i Sofia es van tenir en compte Emilio i Emilia. Estem en això de sempre, desfent el model de masculinitat o no? No crec que s'estigui desconstruyendo. A llarg termini, els que tenen que desconstruir el model de masculinitat són els homes. És el seu treball. No perdo l'ocasió de dir: Teniu tant de poder i tant d'èxit i quin heu aconseguit? La principal causa de mort dels menors d'entre 15 i 35 anys és que els fets són violents? Heu aconseguit viure una mitjana de vuit anys menys que nosaltres. Sabeu en quin joc esteu, o no ho sabeu? Als homes també els convé una altra manera de viure.

J. Muñoz: Però és difícil imaginar què oferir, per a ells real, útil, una alternativa al poder que han fet en l'eix de la vida. Els atreu alguna cosa que els oferim?

-Caramba, senyor! Julià: Els oferim realitat. El model del rei ja no serveix, en aquesta societat la dona no accepta funcions complementàries, vol un diàleg igualitari. Si t'adaptes a aquest model, podràs mantenir a la teva parella, tenir prestigi, mantenir la teva autoestima. Si no te les arregles, fracassaràs, perquè encara que augmentis el grau de violència, no aconseguiràs que les dones canviïn de rol. La masculinitat antiga només té un fracàs si les dones no retrocedim. Compte, les dones no tenim cap intenció de retrocedir, i no sols nosaltres, sinó també les dones joves. Quan es pregunta, “Què et semblaria si estiguessis sempre netejant els paquets? “Bé, en una època sí, però no sempre. Jo vull treballar, vull aprendre, vull la meva autonomia, vull als meus amics”. No hi ha noia que vulgui viure com a esclava.

No hi ha molts mites sobre la maternitat, no ens han pres el pèl?

A través del mite maternal i de l'amor romàntic es naturalitza la dependència de la dona. Sobretot si la dona és mare costi el que costi, se li assigna el paper de cuidadora universal. L'home s'aferra a ella. Va sortir dels braços de la seva mare i es va dirigir als de la seva dona. Ell li rentarà la roba, li prepararà el menjar, li donarà afecte, petons i abraçades, i espera un suport incondicional. Mai arriben, passen de la mare a l'esposa amb les mateixes comandes. Les noies, en canvi, van ser cuidades i després seran cuidadores. El canvi és molt major.

J. Muñoz: Es neguen cada vegada més, vostè ho sap. Em permet respirar tranquil·lament.

-Caramba, senyor! Julià: Això és el que intento subratllar! La dona sap que el món no pot viure sense cuidar. La casa ha d'estar habitable, el menjar ha d'estar preparada, algú ha de cuidar als malalts i algú ha de mirar perquè els nens no caiguin per les escales. Les dones acceptem tot això, la qual cosa no acceptem és que ens vinculin aquestes preocupacions per qüestions de gènere i per a tota la vida. Les dones tenim molt clar que cal renegociar tot això.

Què passa amb la maternitat? El mite diu que la dona vol ser mare instintivament, i que se sent feliç i plena, només sent mare. Aquí hi ha diverses mentides: és evident que l'espècie ha de reproduir-se i, des d'aquesta perspectiva, les dones i els homes tendeixen a reproduir-se. Però no és més familiar per a la dona que per a l'home. Una noia de 23 anys em va dir: “Tu no creus que és un sentiment habitual dels éssers humans la necessitat de cuidar als altres?”. Sí, en la mesura en què som solidaris i sociables. La qüestió és que en la implantació dels rols aquest treball només ens correspon a nosaltres. Tinc molts amics feministes, que són amos de si mateixos, que ara no tenen parella, i diuen: “Ah, haig de decidir ara si tinc un fill o no perquè després no podré”. Necessites un nen biològic? Hi ha mil possibilitats. Avui dia moltes dones han emprès l'aventura de ser mares soles, i saben que és millor que amb un amic equivocat. Jo crec que això també part del mite de la maternitat. L'ésser humà es completa i es compleix en les seves relacions amb altres éssers humans, es protegeix i es rep. I tot això, limitant-ho a la relació mare-fill…

Com els nous models de família poden contribuir a afeblir aquest mite?

El model únic de família, l'únic dels rols de gènere, a vegades els models tradicionals que els nous models de família prenen com a models, ha perdurat durant tant de temps. Pinso en les lesbianes, s'ocupen dels rols de dona i home, i no hi ha necessitat de fer-ho. Les famílies Gai no cessaven de repetir el mateix. O la idea que ha d'haver-hi una imatge del pare i de la mare, com diu la psicoanàlisi. No crec molt en la psicoanàlisi. Els nens necessiten protecció, afecte i certesa, i van prenent models del que veuen. No fa falta que hi hagi imatges del pare o de la mare, però és cert que repetim el que hem vist, per això és tan difícil el canvi social.

A l'Església Catòlica, les dones són servidors fidels. Vostè ha explicat sovint com, atesa aquesta dedicació, aquesta institució sempre ha discriminat i discriminat a la dona.

Cal separar diversos nivells. D'una banda, no és el mateix el discurs oficial de l'Església que les pràctiques religioses. La majoria dels quals han anat a l'Església mai han llegit l'encíclica del papa i no tenen per què conèixer el discurs teòric de l'Església. Anar a l'església no significa que estigui d'acord amb tot el que allí succeeix. Van a un ritu i per a ells pot tenir un altre significat.

L'església està repleta d'imatges femenines, amb embotantes, atractives, adornades amb corones. No viuen com a discriminacions, no senten necessàriament que estiguin en un ambient masculí, les imatges no ho diuen. D'altra banda, cal tenir en compte la naturalesa de les relacions socials de cada època. L'estigma de la dona que no caminava per bon camí el tenien totes les dones que participaven en qualsevol cosa fora de casa. L'única cosa que es podia fer fora de casa era anar a l'església. El que no es dirigia a l'església sortia perdent. Us posaré un exemple que no té res a veure amb el gènere: A l'Argentina, els presos polítics que eren a la presó d'alta seguretat sortien al pati mitja hora per setmana. Doncs bé, anar a missa era una bona oportunitat per a sortir de l'habitació. No eren religiosos en particular, però es tractava de sortir una vegada o dues de l'habitació. Les dones feien el mateix. Potser aquestes dones no estaven desitjant resar (o sí, però podien resar a casa). Anar a l'església era una oportunitat per a reunir-se amb uns altres, sortir de casa, fer una passejada, sense un cuidador masculí. Recorda que les lleis no protegeixen la dona. Si el marit era borratxo, maltractat o tenia un amant, la dona havia d'espatllar-lo. On podia refugiar-se la dona? En el capellà. Per a això servia l'ocasió de reconèixer el seu prestigi.

He impartit conferències per a dones d'ambient eclesiàstic. Els dic que les dones no són ximples, i que encara que el discurs sigui misogin, per a aquestes dones l'església té utilitat. No obstant això, el discurs de l'església continua sent misogin, la funció de protecció la compleix l'Estat, les dones poden anar on vulguin avui dia. Per tant, no em demanin que els expliqui per què segueixen vostès a l'església. Vostès han d'explicar-m'ho, perquè jo, avui, a penes ho entenc.

No obstant això, avui dia s'adonaran de la situació de la dona a l'església.

Alguns estan fent batalles. Jo estic amb ells [riu]. Em diuen: “A tu què et sembla que hem de donar el cop i fugir o lluitar per dins?” Jo els dic que ells han de decidir si l'esforç val la pena.

Hem parlat de la Parenceria. El nus no s'ha deslligat darrere dels xiulets i hem posat sobre la taula les opinions negatives. Dolores Julià, com sempre, ha començat a treure bones cares. Una vegada més li hem dit que és d'agrair la seva tendència a ser sempre optimista. Així hem acabat les gairebé dues hores de xocolata que hem pres amb xurros.

-Caramba, senyor! Julià: Si pensem que tot està mal i que seguirà malament, no hi ha cap motivació per a continuar lluitant. Si creiem que les coses poden canviar, tindrem la força per a avançar. Mediem en quin hem retrocedit, en quin hem avançat, però no diguem que tot està malament.