No és el millor moment per a l'anàlisi, dins del remolí. És difícil prendre distància, veure les coses amb perspectiva. Però si parlem de reduir al mínim el marge d'error, qui millor que Ramoneda i Cardús a Catalunya? I la primera pregunta que havia de fer era sobre la consulta, si una consulta sobre la independència és l'única solució possible per al procés sobiranista de Catalunya en l'actualitat. Però l'actualitat torna a evidenciar la dificultat a la qual ens referim: cada vegada s'escolten més veus que veuen en els últims dies la declaració unilateral d'independència com a solució.

Declaració unilateral d'independència. Ja hem de situar-nos en aquest nou escenari?

SALVADOR CARDUS: Ubicació fins ara consultada. Però sembla que des de l'estiu Espanya ja ha decidit que no hi haurà consultes, que no passaran per aquí. I això ens posa en una situació diferent: el que soluciona el problema no serà la consulta, sinó que s'ha convertit en un problema l'haver sol·licitat o voler realitzar una consulta. La declaració unilateral d'independència no em sembla una bona resposta, o almenys no decisiva. Què passaria l'endemà? No crec que hi hagi camí, és una paret més.

JOSEP RAMONEDA: És clar que les etapes s'estan cremant molt ràpid. Teòricament ens correspondria ara la legislatura del pacte fiscal. Però aquesta etapa va acabar d'un dia per a un altre, després d'una reunió entre Artur Mas i Mariano Rajoy, després de la Diada de 2012. Passem a la consulta pel pacte fiscal. I ara sembla que la consulta està amortitzada, ja que no hi ha en cap cas senyal del que permetran. Hi ha una inèrcia per a fer alguna cosa que es pot fer per llei, i l'única cosa que no es pot impedir és que es convoquin eleccions. I que el resultat sigui una majoria que s'ha presentat amb la idea d'una declaració unilateral d'independència. Però el fet que les eleccions es converteixin en plebiscitaris no crec que ajudi a resoldre les coses, perquè tendeixen a generar confusió. Una consulta és molt clara, sí o no, aquestes són les respostes.

Seria, per tant, una consulta la que desembussés la situació a Catalunya?

J.R.: Quan s'està davant un problema d'aquest tipus, les sortides intermèdies desapareixen, en aquest cas perquè Madrid no dona opció a cap solució intermèdia. Statu quoa o independència, no hi ha una altra opció. I només això es pot resoldre votant i votant de manera clara. En cas contrari, entren en joc molts elements de confusió i dificultat.

S.C. Hi haurà qui proposi fórmules no legals des de la societat civil, com una consulta organitzada des dels ajuntaments, amb la màxima garantia però fora dels límits de la llei. Aquest tipus de propostes sortiran, ni tan sols al moviment independentista li agraden les eleccions plebiscitàries, perquè el resultat es difumina. Per a Nadal és possible que hi hagi una pregunta i una data, però el mateix dia que les posem tindrem la resposta negativa. I la consulta també es cremarà.

Quin seria, doncs, la solució més adequada?

J.R.: Una consulta consensuada que deixaria un resultat clar i clar per a iniciar un procés negociador el més amistós possible.

S.C. Model britànic, intentar ser racional en els procediments. Això no vol dir que un no defensi els seus interessos i que el procés de negociació sigui llarg, difícil, complicat. Però a veure quin surt millor. Aquesta seria la sortida més raonable.

J.R.: I la més intel·ligent per part d'Espanya: és l'única oportunitat que tenen per a guanyar. Si ho fessin políticament bé, podrien guanyar un referèndum.

S.C. Si ho haguessin acceptat fa un any, haurien guanyat. Nosaltres no guanyem avui, però fa un any aquests sí, amb una posició flexible, negociadora, estaríem desactivats. Ara ja no.

J.R.: I, no obstant això, és l'única oportunitat per a guanyar...

No crec que aprofitin aquesta oportunitat...

J.R.: Hi ha algunes dades objectives que hauríem de revisar. Primer: Encara que mai hem pensat res més, ara queda molt clar que Espanya ha optat per la via de la confrontació. Pot ser que una por d'última hora li faci canviar d'actitud, però el pp el té clar en aquest moment: Veu la possibilitat de salvar la situació electoral a Espanya i ofegar al PSOE en proposar una reforma constitucional minuciosa, argumentant que no és prou patriòtica com per a permetre un canvi radical en la Constitució. La segona, jo sempre he pensat que en algun moment CIU anava a fer marxa enrere. Però avui dia, i per informacions directes, estic convençut que el president Mes ha pres la decisió personal d'anar fins al final d'aquest procés. Aquests dos elements han fet que el calendari vagi més ràpid del que esperàvem.

Com veuen, efectivament, el desenvolupament del procés sobiranista, la velocitat que han pres els esdeveniments? Tu, Salvador, has comparat alguna vegada la guerrilla amb la lògica d'una guerra.

J.R.: Crec que ara es produirà una tensió a tenir en compte. Es produirà una acceleració natural del procés, però un important intent d'alentiment per part de sectors forts voldrà neutralitzar-lo. No et quedis, perquè uns no volen i altres no saben com. Però sí que tot sigui el més lent possible.

S.C. Segur que l'assaig serà, però l'estratègia d'Espanya de “tot o res” és frustrant per als quals ho volen. Si Espanya permetés una contraprestació d'algun tipus, potser, però és clar que no, que tampoc hi haurà consol. No hi ha voluntat de moviment, per la qual cosa tampoc podran refredar el compte. La duresa de la posició que ha adoptat Espanya accelera els terminis.

I què els sembla l'estratègia del Govern espanyol per a parar el procés sobiranista? Josep, vostè ha dit alguna vegada que cal donar una solució política a un problema polític. No serà massa tarda...?

J.R.: Es barregen moltes coses. Una qüestió de principis, per a començar: hi ha coses que tenen límits, i això és un. Després, encara no hi ha una consciència total d'aquesta mobilització; a Espanya continuen pensant que tot això s'evaporarà. I, finalment, creuen que el Convergència és el mateix partit que el de Pujol. Així, conclouen que tard o d'hora tornaran al seu lloc i, si no, tornaran quan Mes es llevi d'al mig. Tenen l'obsessió de fer caure a Mas. Però és absurd, si tinguessin una dimensió clara del problema, veurien que ara Junqueras és el líder emergent. Haurien de veure que la situació és una mica més complexa. I després hi ha una actitud de no mirar directament a la cara a un moviment social de gran importància, el mateix que van fer en una altra escala amb els moviments del M15, com si no existís.

S.C. Madrid està jugant al mus i ha donat l'ÓRDAGO: tot o res. El desafiament és saber qui aguanta més. És sobretot una qüestió d'honor. Quan diuen que la independència és “impossible”, no és un argument. No és bo dir “no ens convé”, “ens serà perjudicial” per aquestes i altres raons. Ja no és por. “No, i punt”. I pensen que això ens posa en una situació difícil. No s'adonen que aquí produeix el contrari, si diuen que no, sense raó, aquí es reforça la idea que no hi ha una altra opció que la independència. No ens afebleix o ens corregeix, sinó que ens ratifica la decisió presa.

J.R.: Aquest “no és possible” té dos problemes greus: el primer, que és el contrari de la història; quantes coses impossibles han estat possibles en la història? I el segon, que el principi de l'impossible és la negació de la intel·ligència, de molta pobresa i autoritarisme.

Fins a on poden arribar amb aquesta resposta?

S.C. Al precipici. Quan caigui un dels dos, ja està, passarà alguna cosa. No és fàcil imaginar què. Però a veure qui és el primer a cometre errors. Imagina't que en algun moment Espanya abandona l'autonomia catalana. Llest. Pot arribar un moment en què fan un gest més enllà de l'acceptable, i llavors cauen de l'abisme. I quan això ocorri passarà el que ha passat en tots els altres països –amb la caiguda de la muralla a Alemanya, amb la dissolució de la Unió Soviètica–, una cosa impensable fins a cinc minuts abans que succeís. I després, sí, ha succeït, i a més no és la fi del món. I passarem tota la vida intentant explicar el que ha ocorregut i com ha succeït i per què no vam ser capaces de predir.

J.R.: El major perill d'Espanya és que es faci algun pas que Europa no pugui acceptar. De moment Europa juga el paper que li correspon: arreglar-ho entre vosaltres. En el moment en el qual Espanya depassi la frontera, això es pot canviar.

S.C. Que Europa es prengui això com un problema intern i no sigui una presa de posició clara és una cosa que ens ha afavorit molt. El normal seria dir, sí, que és un problema intern, però que no es toquen els Estats. A penes han entrat, i això em sembla un bon punt de partida.

I com és possible que des de Madrid, no sols des del Govern, no s'hagi donat ni una sola resposta positiva, que no s'hagi plantejat la menor proposta atractiva per a Catalunya?

J.R.: Per a començar, hi ha inèrcies molt profundes. I després què poden oferir? No poden oferir res sense tocar el sistema. Zapatero va dir una vegada, amb raó: el problema de l'Estat d'autonomia és que la despesa està molt descentralitzat i la decisió política està molt centralitzada. Per tant, o regales moltes decisions polítiques, o no pots oferir res. I no es veu en absolut voluntat per a això.

S.C. La cosa és que ells han creat unes condicions de discurs que fan impossible el retrocés: ha portat l'Estatut al Constitucional, ha crescut sobre un discurs anticatalanista, ha animat als mitjans afins –gairebé tots– a portar les coses al límit. Imagina't, el PSOE ha proposat una reforma constitucional per a dins de dos anys, i ja s'ha posat en dubte el patriotisme de la formació habitada. Imagineu ara que Rajoy digui que vol obrir un diàleg per a veure si es pot arreglar, no ja la qüestió política, només la qüestió fiscal. Li crucificaran. Ells s'ho han emportat tot a un lloc on no hi ha marge per a la maniobra. En aquests moments ells són els més empresonats de la situació que nosaltres. Per descomptat, també han portat el compte a un punt en el qual no es pot retrocedir. Artur Mas i Oriol junqueras, per exemple, han hipotecat el seu futur en aquesta aventura.

Les enquestes assenyalen que aquest procés està canviant el mapa polític català.

J.R.: CIU i el PSC són dos partits que van a la baixa a mesura que són els partits que representen l'estructura de l'Estat autonòmic. Hem superat aquesta etapa. El PSC està en procés de liquidació, no es pot recuperar. Naixerà una altra cosa, però és una cosa que ha fet el PSC. I una certa ruptura de CIU em sembla inevitable si una part d'Unió manté les posicions que ara manté. CIU i PSC, eixos de l'Autonomia catalana, pertanyen a una altra època. I a partir d'ara el seu paper serà diferent, sofriran grans mutacions.

S.C. No sols aquests dos, sinó tots els mapes parlamentaris. ERC no té vida més enllà de la independència. En una Catalunya independent, ERC haurà d'explicar una altra pel·lícula. Junqueras és ara el lideratge que té per a portar al país a la independència, no per a mantenir-se en el partit. Junqueras, Mas... és gent que ens porta a la independència, però després desapareixeran. L'ICV sembla que es manté estable, però s'està retardant el conflicte. Totes les propostes que fan són la gran pregunta que no s'han fet a si mateixos per a alentir el procés, i que hauran de fer, no sense passar per dificultats. La Cup i el Procés Constituent tenen, a més, al seu voltant dos moviments preocupants. Si es despisten se'ls menjaran. Després tenim un PP completament sense nord, amb un líder totalment amortitzat. Ciutadans no és cap partit, és només un líder oportunista que ha sabut aprofitar l'oportunitat, aquest moment de canvi. Però quan passi el moment, d'un costat o d'un altre, que no tingui sentit.

Hi haurà Catalunya independent a curt termini?

J.R.: Qui sap? Ara ja no hi ha passos enrere sostenibles. Però el que no sé és com farem l'impossible.

S.C. Crec que sí. Tal com estan les coses, no sé què pot parar aquest procés. Si es tractés d'una negociació entre governs, potser... però no puc imaginar que la gent que ha fet aquesta aposta ho canviarà ara per un pacte fiscal. És més, ara no hi ha projectes alternatius, il·lusionants.