Munic 1962 Acaben de fer el vídeo Isildu egia. Per què?

Naroa Anabitarte: En la base de la idea del documental hi ha un grup de treball. Ens hem adonat que aquest esdeveniment històric no és conegut per als de la nostra generació. Al mateix temps, el que comptem té un paral·lelisme amb la situació política actual. Alguns dels quals van conèixer el Pacte de Munic estan vius i hem recollit la seva experiència i interpretació, entre altres, Larraitz Ariznabarreta i jo.

Mikel Erauskin: El succeït a Munic pot ser que no tingui una importància especial, però simbòlicament sí. Veníem de la derrota de la guerra de 1936 i es va trair al poble. És a dir, encara que només vam tenir nou mesos i vam tenir un estat limitat de territoris i el vam perdre. A poc a poc se li va anar negant, i més tard es va produir l'assentiment d'aquesta resignació al pacte. Es va aprovar la integració en l'Estat espanyol a canvi d'unes condicions molt precàries. “Cal buscar un marc democràtic i, al mateix temps, es respectaran les comunitats naturals”, assegura el pacte.

Diuen que aquest país porta 500 anys sense estratègia i són crítics amb els qui diuen que vivim un nou temps en política.

M. En Erauski: “500 anys sense estratègia”, perquè amb motiu del cinquè aniversari de la conquesta de l'Alta Navarra, tots els partits abertzales i grups polítics ens recordem d'això. Diem que tots hem estat conquistats, però l'endemà van continuar parlant de pau, de normalització política i de democràcia, en una situació d'ocupació inacabada. Veiem enormes contradiccions en l'activitat d'aquests aspectes. Nosaltres pensem que no hi ha un nou temps, per descomptat.

N. Anabitarte: En altres paraules, alguns d'aquests partits [PNB] diuen que va haver-hi una transició a la democràcia després del franquisme i ara, sense canviar les relacions fonamentals de força, estan treballant en el que tots diuen una segona transició [esquerra abertzale].

Diuen que aquest poble està vençut, oprimit, i mentalment assimilat. Com es pot canviar la tendència política d'aquest poble?

M. En Erauski: Ha esmentat un munt de conceptes. Tots apareixen barrejats i cada paraula té un sentit molt divers. En aquest sentit, a aquest poble li falta una ideologia pròpia, creada des del seu punt de vista. Sempre ens hem alimentat de fonts externes i així seguim. Els estats espanyol i francès, a més de negar aquests termes, neguen el País Basc. Ens han fet creure que aquests termes no són reals. Hi ha partits abertzales que, encara que no renunciïn a aquests conceptes, diuen que estem vençuts i/o ocupats, però en la pràctica no van en contra d'ells. Pel que sembla, aquests conceptes no són realment clars, ja que les seves pràctiques polítiques mostren serioses contradiccions.

Però la política es fa en el marc del possibilisme. La política sembla ser l'art del possible.

N. Anabitarte: El possibilisme al qual vostè al·ludeix sol dir-se a funcionar en aquestes institucions que han estat establertes per alguns i acceptades per molts. Per descomptat, nosaltres no estem en aquest camí. I diem que si aquest poble continua viu, no és precisament perquè hagi acceptat la seva participació en aquestes institucions, sinó que està viu gràcies a la resistència que han fet els ciutadans. Vostè, d'alguna manera, flama política a la participació en aquestes institucions, però potser hauríem de preguntar-nos què és la política. Creiem que el que nosaltres plantegem va en sintonia amb la voluntat d'aquest poble, més que amb el camí que plantegen aquests altres sectors.

Però la majoria va pel seu camí.

M. En Erauski: Nosaltres mai ho hem negat, és evident. Orreaga és un grup petit. Al poble hi ha grups, partits que tenen més suport, però això mateix posa una nova preocupació en ells. Nosaltres intentem fer aflorar el nostre pensament amb la nostra millor intenció. És un plantejament adequat dir que “tinc més raó per tenir més gent darrere”?

Potser el seu missatge està massa lluny de la naturalesa d'aquest poble. Aquests aspectes s'han adaptat millor al realisme o a la situació que viu el poble. Potser a la situació d'assimilació.

N. Anabitarte: Nosaltres no estem lluny d'aquest poble, ni almenys més lluny que ells. Potser els ciutadans ens hem acostumat a les paraules, als missatges que es difonen dia a dia pels mitjans de comunicació. En les accions l'activitat d'aquest poble està més prop del que diem nosaltres que del que fan els altres. El poble dona el seu suport a aquests partits perquè creu que la independència vindrà en el camí d'aquests partits.

M. En Erauski: Volen dir que, practicant el possibilisme, la independència no és possible? Ho utilitzen com a excusa la independència? Tots usen la independència. Llavors, la gent accepta el seu camí. Però si es comencen a analitzar els missatges, en la praxi estan replets de contradiccions.

A l'hora de definir els termes “dret a decidir” i “autodeterminació” teniu controvèrsies amb el PNB i amb l'esquerra abertzale, entre altres.

M. En Erauski: Com algú ho ha definit molt bé, l'autodeterminació i l'anomenat dret a decidir no tenen res a veure. Per contra, aquest terme s'utilitza per a privar de l'essència del dret d'autodeterminació. S'està buidant de contingut el dret d'autodeterminació i s'està venent el contrari. L'autodeterminació és, en si mateixa, el dret a ser un poble, propi de la sobirania. El dret a decidir, per contra, és tot el contrari. És a dir, en la mesura en la qual s'està plantejant, hem de renunciar a ser un poble, això és el que cal votar, com si estigués votant el nostre ésser. Jo no he decidit si soc Mikel Erauskin, per a bé o per a mal. Puc intentar actuar d'una forma o una altra, això seria tenir dret a decidir. La persona sobirana té dret a ser una de les oportunitats que es plantegen en la vida, però primer ha de ser sobirana. Igual que jo no puc decidir si soc o no soc Erauskin, un poble no pot decidir si existeix o no. Aquesta és la principal característica dels pobles. El primer objectiu de tots els pobles del món és ser independents, mantenint als seus amos i recuperant als que han perdut. Nosaltres, per contra, sembla que ho posem en dubte, i primer hem de votar per a decidir si som o no. És absurd.

Dieu que “la independència és el punt de partida de la democràcia”, però la independència no garanteix la democràcia.

N. Anabitarte: Per descomptat, ser independent no garanteix a aquest poble tenir democràcia, però aquest lema significa que no pots jugar al revés. És a dir, no pots parlar de democràcia sense parlar d'independència. Com es pot parlar del marc democràtic mentre un poble està oprimit? Primer hem de tenir independència i un govern propi. Després, funcionarem democràticament? Tant de bo sigui així! Al contrari, no serà. Alguns nacionalistes polítics diuen que hem d'aconseguir la primera democràcia. Si estem oprimits com a poble, no hi ha democràcia.

M. En Erauski: En política funcionen els grups humans i no els individus. Puc estar d'acord en part amb aquesta frase –és a dir, la saviesa no garanteix la democràcia–, però en la mesura en què ets un individu ets part de la societat. No hi ha ningú aïllat. Vivim al poble, en el barri, en el treball, en la societat.

L'Estat pot ser la garantia de la llibertat?

N. Anabitarte: A què diem llibertat? Ningú és lliure, com a part d'un poble o col·lectiu, aquí no ets lliure. Si viuràs en aquesta interacció, mai. La llibertat sempre és limitada, el que es tracta és que dins dels teus límits tingui una estructura que et doni la màxima llibertat possible. Evidentment, hi ha nivells de democràcia.

M. En Erauski: Ha esmentat el possibilisme. Nosaltres volem tenir el nivell de llibertat que tenen tots els altres pobles. Que l'Estat no és la garantia del que és i que haurem de lluitar també contra el nostre Estat pels nostres drets? D'acord. Però, en nom del possibilisme, tinguem aquesta eina que tenen els altres.

N. Anabitarte: Hi ha democràcia, hi ha govern del poble. Aquí alguns diuen que estem en un marc democràtic. En democràcia tens un govern i hi ha un poble que el controla el més possible. Si planteges la democràcia sense el nostre govern, de quina democràcia i de quin poble estem parlant? En aquest sentit diem que necessitem la independència per a tenir un govern propi.

M. En Erauski: No hi ha democràcia perfecta, i la majoria dels estats estan vestits de democràcia disfressada, fins i tot els estats que són absolutament totalitaris. La qüestió és quant els ajudem a vestir o desvestir-se. Aquí molts ajuden a vendre aquesta democràcia disfressada a la gent.

Entrem en l'àmbit de la creença. La política és també discurs, dialèctica i adoctrinament.

M. En Erauski: La política pot tenir des de la doctrina i el discurs, la política també pot ser un intent de convèncer a l'altre. Però la política és sobretot la força, l'activitat que mesura les relacions de força, i això és el que se li amaga a aquest poble. Escoltem una vegada i una altra que aconseguirem els nostres objectius “per vies pacífiques i democràtiques” i que ara s'utilitzaran “exclusivament les vies polítiques”. Entendre així les vies polítiques en la política és renunciar a la força. Els Estats que ens oprimeixen s'han construït a través de la força i així es mantenen. Hem d'oblidar-nos de la nostra força per a fer política? Alguns treballen com si no tinguéssim forces. Hem d'espantar aquest discurs, necessitem els nostres discursos i dialèctiques, hem de convèncer-nos d'això.

Però, com fer la força?

N. Anabitarte: Aquí està la sagnia! Si hi ha força en aquest país, es tracta de tenir capacitat per a organitzar la força.

M. En Erauski: Per a organitzar aquesta força és necessari un lideratge que dissenyi i posi en marxa noves estratègies, que tinguin al poble darrere. Necessitem una estratègia provisional fins a aconseguir la independència. Si no, dividits i sense estratègia, malbaratant forces, serem un poble cada vegada més feble.