“L'ecologia i el treball venen de la mà”, diu en el seu estudi per a l'Institut Manu Robles-Arangiz. Què vols dir amb això?

Els polítics i institucions solen dir sovint que l'ecologia va en contra de l'ocupació, que és per als rics. Però és al revés, perquè l'ecologia dona més treball. Si aquesta crisi ha sorgit d'una economia que perjudica la naturalesa, ha de buscar ocupacions relacionades amb l'ecologia i utilitzar més mans de treball que abans. Per exemple, amb l'agricultura ecològica necessites un 30% més de mà d'obra que amb l'agricultura “convencional”. L'ecologia és un treball de futur, més ecologia, menys energia i més treball.

La desocupació és cada vegada més greu i cada vegada es parla més de la possibilitat de repartir el treball. En el centre Ecopolítica heu reivindicat una setmana laboral de 21 hores, per què?

La New Economic Foundation va realitzar un estudi a Anglaterra i és el model que hem pres com a referència. Hem calculat el temps de treball assalariat i el nombre de sous sense sou, la mitjana entre tots dos és de 21 hores. Però és una xifra simbòlica, estem en el segle XXI i la gent ha de començar a pensar que potser cal treballar menys per a viure millor. Volem provocar-li.

Un amic em va dir quan li vaig parlar de la distribució del treball: “Si em redueixen la factura de llum i gas a la meitat…”.

Si vostè proposa una setmana laboral de 21 hores sense canviar res més entre la gent, això es diu minijob. L'única cosa que faràs és fabricar a treballadors pobres, com a Alemanya. Però això és una mesura més entre molts altres. Cal redistribuir la riquesa, consumir menys i tenir un estil de vida diferent. Sense això no podràs reduir la setmana laboral.

Serge Latouche: “Cal treballar menys per a guanyar més. Cada vegada es treballa més, es guanya menys. És la llei del mercat”.

A França, amb 35 hores, es reivindicava que calia treballar menys per a viure millor. Després Sarkozy deia que havíem de treballar més per a guanyar més; això encara pot tenir una certa lògica. Què estem escoltant a Espanya amb el Partit Popular? Fa poc, Rajoy va dir que havíem de treballar més, però guanyant menys per a sortir de la crisi.

Davant la crisi, molta gent pensa que cal baixar els salaris i treballar més per a produir més. Aquest pensament clàssic pot portar que es pugui competir amb els xinesos, però només s'aconseguirà empobrir encara més a la societat.

Diu que amb una jornada de 21 hores també cal canviar la vida. Ha parlat d'oci, però també influeix en altres àmbits, com la igualtat entre dones i homes.

Repartir el treball serveix per a protegir el planeta, això és molt important i no podem oblidar-ho. Si tu treballes menys a sou, tindràs més temps per a una vida més ecològica: En comptes d'anar a Roma en un sol dia amb avió, ho faràs en més dies; en comptes de comprar els plats preparats en Carrefour, et dedicaràs més temps a cuinar…

Però també serveix per a aprofundir en la justícia social. Avui dia els treballs no remunerats els realitzen les dones, qui s'encarrega de les tasques domèstiques o de les cures? Els homes hem de tornar a casa, treballar en el dia a dia, educar als nens… És una manera de reequilibrar els treballs.

El concepte de treball ha anat variant segons l'època.

Els grecs creien que el treball era per als esclaus, mentre que en l'Edat mitjana el treball estava lligat al sol i a la religió. Quan va arribar la revolució industrial canviem radicalment d'opinió i comencem a treballar mirant el rellotge. En el segle XIX els drets de la gent van sofrir un gran retrocés; en l'Edat mitjana es treballaven unes 1.500 hores per persona a l'any, és a dir, maldestrament, i en l'època de la industrialització van arribar a treballar unes 3.000 hores. La lluita obrera dels segles XIX i XX va suposar, en gran manera, el retorn a la situació medieval.

Per tant, cal posar en dubte aquest mite que la industrialització va suposar un avanç. Nosaltres hem heretat el model d'industrialització. Però què ens ensenya tot això? Que es pot canviar el concepte que tenim del treball, en realitat ja està canviant, i per aquí va el recorregut que han fet les feministes. Dins de vint anys, la nostra idea de treball serà molt diferent.

Fins i tot quan els empresaris parlen de privilegis o de flexiseguretat, estan canviant la perspectiva del treball?

Sí, per descomptat. La flexibilitat és un nou factor a tenir en compte. Nosaltres no ens imaginem treballant tota la vida en el mateix lloc, però els nostres pares ja tenien aquesta idea, la de continuar treballant a la fàbrica on van començar a treballar fins a la seva jubilació. Uns assumim la flexibilitat de manera positiva, perquè “alliberem” del treball assalariat, però altres la utilitzen per a explotar-lo: poden llevar-se de damunt la càrrega de mantenir al treballador i contractar-lo quan ho desitgin, sense haver de pagar la seguretat social.

El model danès diu: jo li donaré més flexibilitat, però vostè em donarà més seguretat. Què fem aquí? El treballador aporta flexibilitat, però rep menys protecció social a canvi. Precisament, el repartiment del treball té a veure amb la solidaritat, amb el manteniment de vincles estrets per a protegir els més vulnerables.

L'estudi revela que amb les bonificacions per a la implantació de la jornada laboral de 35 hores en la CAPV es poden crear 15.000 llocs de treball. LAB preveu a Navarra 28.000 llocs de treball amb diferents mesures. Aquest tipus de projectes requereixen la implicació de molts agents, com aconseguir-lo?

Nosaltres hem donat la idea, però cal pensar en com convèncer a les institucions, als empresaris i també als treballadors. El treballador pot dir que, igual que el seu company, no pot pagar la hipoteca o el gas reduint la seva jornada laboral. Primer hem de fer un treball de conscienciació i recordar als sindicats que el repartiment de treball i la reducció de jornada és una de les seves reivindicacions històriques. Per això celebrem l'1 de maig.

A les institucions, d'altra banda, els ve bé, perquè permet reduir l'atur. I entre alguns aspectes també ha tingut bon acolliment la idea de repartir el treball. Si no m'equivoco, Bildu, Equo i Ezker Batua ho van recollir en el seu programa electoral.

I l'empresari?

Diria que hi ha empresaris i empresaris. Tenim una dura lluita amb les multinacionals, però les petites empreses són més pròximes, i aquí estan sorgint idees innovadores, com l'Economia del Bé Comú. Encara no tenim majoria social, però s'està creant a poc a poc.

Hi ha ciutadans que per solidaritat han reduït la seva jornada laboral, i en algunes empreses també s'ha fet una proposta de reducció d'ocupació.

Si un vol ser coherent aconsegueixo mateix i creï en això, quin menys que practicar. A més, ens ajudarà a millorar la nostra vida quotidiana. Però això sí té els seus límits, en molts llocs és impossible reduir la jornada laboral. Cal fer un salt qualitatiu cap a la lluita col·lectiva, perquè la reducció de jornada sigui regulada per a tots els treballadors.

Aquí els sindicats tenen un paper important, i jo crec que han començat a assimilar-lo de nou. Si fins fa poc aquesta idea ha estat entre nosaltres! Les iniciatives legislatives populars entorn de la renda bàsica en la dècada dels 90 també plantejaven la divisió del treball.

Has fet una classificació de l'ocupació per ètica i ecologia, perquè no tot val per a tenir “plena ocupació”…

Hem de veure quin tipus d'ocupació podem acceptar en la societat. Hi ha ocupacions que destrueixen valor, com la indústria armamentística. Quantes empreses tenim a Euskal Herria en aquest àmbit? Cent? Només provoquen mort, pobresa i fam. Hi ha ocupacions que no valen i altres que valen.

Està parlant d'ocupació verda?

Ocupacions verdes i dignes. L'ocupació verda no és vàlid si el treballador està explotat. Les ocupacions verdes són els que restitueixen la naturalesa, els que menys mal produeixen en el medi ambient, els que permeten el desenvolupament del Sud… Hem fet una llista segons això.

També s'ha analitzat el nombre d'ocupacions que es poden crear a Euskal Herria.

La Unió Europea i l'Organització Internacional del Treball han realitzat nombrosos estudis per a promoure la transició ecològica de l'economia, però al País Basc a penes hem trobat cap d'ells. El que nosaltres hem fet és extrapolar les hipòtesis d'aquestes organitzacions a Euskal Herria i contrastar els resultats. Per exemple, un pla de rehabilitació d'edificis pot generar fins a 18.000 ocupacions aquí.

Quants llocs de treball estem parlant en total?

En Hego Euskal Herria podrien ser prop de 100.000.

Què és “New Deal Berdea”?

És una manera de posar nom a tot el que estem parlant. El New Deal Berdea reivindica una gran transició ecològica, proposa una gran inversió pública per a sortir d'una economia marró i insostenible, amb el suport del capital privat, per a dur a terme activitats sostenibles. És un projecte polític per a canviar el que tenim.

La creació d'ocupació i les inversions milionàries, com es compaginen amb el decreixement?

Invertir no significa crear riquesa, sinó adquirir el que ja ha creat, no té res a veure amb el creixement.

Per a molts estem ja en descrecimiento, però el que necessitem és un “descrecimiento organitzat”.

Estic d'acord. Ara tenim un descrecimiento impost, la riquesa dels més pobres s'ha transferit als més rics. La paraula “organitzat” és molt important, ja que la transició ha de ser democràtica. Si hem de posar-nos límits a nosaltres mateixos, necessitem unes normes decidides col·lectivament i democràticament.

L'any 1968 va ser un estímul per a la lluita ecologista. Es troba avui dia l'ecologia política en un punt d'inflexió com aquell?

El de 1968 és fàcil de dir, perquè tenim 40 anys de vista. Va ser un punt d'inflexió per al bo i el dolent. Ens falta aquesta visió per a explicar l'actual, però jo crec que sí, tenim indicis per a pensar que estan succeint coses importants. Ara és impossible que un polític passi de tot això, la transició ecològica ja no és una opció política, sinó una necessitat política. A més, no hi ha una altra solució, ja que el creixement no tornarà, s'ha acabat.

A Euskal Herria l'avantguarda de l'ecologisme han estat iniciatives i plataformes ciutadanes. És necessari un moviment polític fort per a la “transició ecològica”?

Tots dos són necessaris. Hem de canviar les coses des de baix, i estan sorgint moltes experiències, com les cooperatives ètiques, que conformaran el món del demà. Però si vols que això s'estengui a tota la societat i sigui sistèmic, necessites un projecte polític darrere. Això no ho podem oblidar, perquè només les petites experiències no serveixen. Jo per això estic en un partit polític, perquè he assumit aquest compromís. De totes maneres, no em refereixo a partits polítics habituals, sinó a partits molt pròxims als moviments socials.