No havíem vist en la televisió una taula rodona com la que vau fer a Fort Apach sobre la lluita armada.

Hem demostrat que parlar de precisió o de temes que ningú s'ocupa és parlar de condicions que no són les condicions per al bon funcionament dels productes audiovisuals. El programa que més s'ha vist és el dedicat a ETA. Compta amb 30.000 reproduccions. No és una conversa morbosa. Abordem el tema del tabú a banda i banda d'un estil diferent. Tal com vaig esmentar en el preàmbul d'aquest programa, convidem al pp i a l'esquerra abertzale i tots dos ens van dir que no. Estem molt orgullosos que la televisió no hagi de ser necessàriament sinònim de la distribució dels temes importants.

Quantes vegades t'han dit “periodista alternatiu que promou la contracultura i treballa en contrainformació”?

La nostra generació ha de superar l'era de la contra-informació. Hem de llevar aquesta etiqueta de damunt. A vegades fem nostre el nom que ens posa l'enemic. Per exemple, creure en el discurs de la burgesia que uneix l'anarquisme amb els explosius i que un grup anarquista posi una bomba en el logotip. Estupend! Vostè ha fet la caricatura que fa el contrari de vostè. Si reconeixem que actuem en contra-informació, estem reivindicant implícitament que som petits i rèptils. Cal trencar aquesta dinàmica. Nosaltres, al mateix nivell que qualsevol altre, generem informació i volem competir amb ells. És cert que tenim menys recursos però el desenvolupament de les tecnologies de la informació i la comunicació ens permet també donar lliçons estètiques. Cal fer coses més divertides, entretingudes, rigoroses i serioses del que fan els mitjans de comunicació habituals.

Crida l'atenció la diversitat dels interlocutors de les vostres sessions.

Hem aconseguit un cert prestigi. La participació en La Tuerka o Fort Apach està donant lloc a un caixetí, la qual cosa ha suposat la participació de sectors com el PP o el Sindicat Unificat de Policia.

Encara que jo vaig a Intereconomía o a 13TV a lluitar només contra sis, nosaltres no fem aquest programa perquè només un de nosaltres pugui rebre les puntades de tots, sinó per a posar sobre la taula els arguments de tots. Això li dona respecte a l'esquerra. Credibilitat necessària per a plantejar alguns debats i demostrar que no som de Mart.

Què se sent com a interlocutor d'Intereconomía?

Un orgull tremend. I també molt perill. Això, per sobre de tots els límits, demostra que estem bé, fins i tot tenint en compte la por de convertir-nos en omniscient o en un pobre home del món de l'espectacle. Per a l'esquerra espanyola, sobretot, ens sembla que som un referent. Aquest era l'objectiu.

Hi ha gent que està còmoda amb discussions sense arriscar i fer política és, en el fons, assumir riscos. Òbviament, quan discutim amb Jiménez Losantos, que t'insulten, t'insulten, t'insulten i et fan paranys, s'arrisquen, però hi ha centenars de milers de persones que et miren. Però no tots són de dretes. Hi ha gent corrent i si tu no ets allí es quedarà amb el missatge de l'enemic. Ningú va dir que era fàcil.

“Les coses són així i així us les hem explicat” o la veritat també és objecte de debat?

No crec en la neutralitat. No pot ser neutral en anàlisis polítiques. Crec en el rigor de les dades i arguments, perquè t'obliga a despullar les teves idees i a estar disposada a discutir-les. Només així aconseguirem que siguin útils per a reforçar els arguments de la gent.

Vivim en un món desgraciat. Una minoria privilegiada viu a costa del sofriment de la majoria. Però no és cert que l'esquerra no tingui contradiccions. Com garantir una distribució justa dels aliments, com construir el sistema sanitari, per la naturalesa de les llibertats civils... Parlem de tots ells. Perquè en elles cal reconèixer moltes contradiccions. Es pot construir un missatge coherent si s'està disposat a posar en dubte tots els elements que componen la pròpia identitat. Fins i tot reconeixent errors, contradiccions o fracassos de diverses experiències històriques.

Quan m'han deixat anar a les tertúlies dels grans mitjans de comunicació, han de dir que no estan d'acord amb nosaltres, però no podran dir que no som raonables. Al·lucino als empleats d'alguns programes de televisió, tècnics de so, càmeres i quan se m'acosten i em diuen: “Molt bé, txo! Continueu donant llenya a aquests!” I aquests no tenen per què ser d'esquerres. És la gent que s'identifica amb el discurs que conjuga la seva realitat i personalitat. Aquí està la clau decisiva.

Militància i compromís en els mitjans. Valors oposats per a molts.

El fet que només alguns treballin a canvi de diners no significa que siguin objectius o neutrals. L'única cosa que vol dir és que treballen per diners. Tots els mitjans de comunicació tenen una línia editorial, però això no és un problema. El problema sorgeix quan es defineix la línia de salvaguarda dels interessos privats del propietari. Si la informació és un dret, com la sanitat o l'educació, per què la majoria dels mitjans de comunicació treballen en benefici del patrimoni i interessos privats d'un noble? Per què es permet que siguin patrons que controlin i comercialitzin aquest patrimoni públic? Els mitjans de comunicació han de ser públics i estar al servei de l'interès públic. Això és el que hem d'exigir i no que els mitjans de comunicació siguin objectius. La llibertat d'expressió es qüestiona amb la presència dels mitjans de comunicació en mans privades. Amb la salut i l'educació, per citar un parell d'exemples, com ocorre.

El seu no és la pràctica habitual del professor universitari.

La funció del professor no és només investigar o fer exàmens. La Universitat ha de ser també un espai de participació social i de defensa de la publicitat. No obstant això, els formats acadèmics clàssics ens avorreixen per complet. Han perdut sentit en una societat totalment immersa en la cultura audiovisual. Els creadors d'opinió no són en la universitat, sinó en els mitjans de comunicació. Per això, comencem a organitzar actes públics més relacionats amb els formats de televisió. L'acolliment va ser molt bona des del principi i poc després rebem una invitació per a la tertúlia política en la televisió local del barri madrileny de Vallecas, TeleK. Així entrem en el món audiovisual.

Vist el panorama mediàtic, ha estat l'esquerra de l'Estat espanyol la que ha abandonat la lluita de l'hegemonia en els mitjans?

L'esquerra espanyola sempre ha estat molt escamotejada. Igual que en altres temes, ha mostrat una incapacitat absoluta. Té indicis suïcides. I és que la falta d'eines per a construir la societat civil que necessiten per a sobreviure els grans sindicats de l'Estat espanyol, CCOO i UGT, demostra la seva desídia. Fan tot el contrari del que ha fet l'Església. L'Església Catòlica ha tingut molt clar el paper estratègic dels mitjans de comunicació i des del principi ha apostat decididament per controlar-los i condicionar-los.

La prova és Euskal Herria per a veure que han estat molt maldestres. Per què, per sobre de les dificultats generades per les accions armades o les il·legalitzacions d'ETA, l'esquerra d'aquí segueix fort? Perquè hi ha societat civil. La creació de les ikastoles, el sistema de les cooperatives, la presència diària de periòdics d'esquerra en els quioscos, el moviment popular que està afectant constantment la societat... aquests són els factors que garanteixen l'existència de l'esquerra. Cada vegada que vinc a donar una conferència a Euskal Herria m'adono que es discuteix d'una altra manera. La gent, en general, és més formada políticament. Ens sorprèn molt veure tant La Tuerka al País Basc. Sou un poble molt petit i el nostre és una tertúlia que es fa des de Madrid i que en moltes ocasions tracta temes molt madrilenys. No obstant això, com la formació política és molt major, el producte té èxit aquí.

“Els mitjans audiovisuals, en l'actualitat, representen el 95% de les campanyes polítiques”. Manté vostè tan escrupolosament aquesta afirmació?

Crec que sí. La propaganda està en el centre de qui vol fer política des de l'esquerra i es construeix a través dels dispositius audiovisuals en el segle XXI. Els mítings polítics són bàsicament escenografies per a crear un vídeo. La solidesa d'una gran manifestació no es basa en la vivència personal dels 100.000 participants, sinó en el missatge de la imatge. La gent forma part de la coreografia, d'un instrument polític de comunicació. Ens socialitzem a través dels mitjans de comunicació i creem opinió a través d'ells.

La premsa escrita i la literatura són fonamentals, però el que té una gran decisividad és la televisió. Avui dia, afortunadament, es difon a través d'Internet, la qual cosa ens permet equilibrar la relació de forces. El lideratge el conformen els dispositius audiovisuals i de vídeo. Són els referents de l'opinió els que apareixen en els mitjans de comunicació. Per això dic que el 95% d'una campanya és, fonamentalment, la política audiovisual.

Lazkao Txiki deia: “En política no es pot fer res”, però un bon vestit ho arregla tot.

Entre les forces polítiques de l'Estat espanyol, l'esquerra abertzale ha estat la que millor ha gestionat aquest assumpte en la seva història recent; els dirigents es vestien com les seves bases. Això és fonamental en la política. Per a la dreta no hi ha problemes. La indumentària dels polítics de la dreta, és una manera de suggerir el camí cap amunt en la piràmide social. Però a l'esquerra aquesta lògica no pot tenir lloc. Tinc clar que a vegades cal vestir-se, però no per a parer un expert en política. Aquests detalls simbòlics són decisius, però els representants de l'esquerra han de representar al poble.

Per això és genial Sabí Quadra. Aquest home pot ser que no utilitzi el metre, però puc imaginar que agafa el metre tots els dies sense cap problema. I Jesús Posada, president del Congrés d'Espanya, no. Això té a veure amb l'estètica, amb la manera de dirigir-se a la gent, amb el discurs, amb l'enteniment sense disfressar-se. No es tracta de dirigir-nos a la gent com si fos un estúpid, sinó de ser capaços de crear majories a través del discurs.

Però tu uses una bonica corbata. Això sí, vermell.

Per descomptat. És una manera d'allunyar-se del rodamon. És bo que el presentador de televisió es posi la corbata? Per descomptat. A partir d'aquí, pots jugar amb elements com els cabells llargs, les arracades o la corbata vermella, afegint matisos a l'estètica que ha posat l'enemic. En aquesta línia situem l'ús del rap en la nostra sessió. No ho hem inventat nosaltres. El rap, a diferència de qualsevol altre estil musical, té la capacitat de fer lletres sobre temes d'actualitat. Aquest tipus de música permet a molta gent acostar-se a la política i crear una estètica pròpia. Nosaltres no hem inventat les tertúlies polítiques ni el paper del presentador, ni el ritme. Per què en les converses polítiques no es pot parlar més de 7 minuts? Perquè és com el futbol. Dura 90 minuts, són 11 jugadors, ser fos de joc no val... Per a jugar al futbol aquestes són les regles i si vols fer política, desgraciadament, no les establim nosaltres. Han determinat els enemics i les relacions de forces a cada moment. Saber adaptar-se a això és el camí per a l'èxit.

No és una de les malalties que pateixen les esquerres en general el no saber explicar o socialitzar l'oferta política?

Nosaltres ho hem intentat. En l'actualitat, s'està generant una consciència contrària a l'elit. La gent està farta dels polítics. Això ens permet parlar de dalt i de baix. Perquè la gent sap molt bé si està a dalt o a baix, quins són els privilegiats i a qui li ha tocat el fastigueig. Parlem d'això.

Per exemple, utilitzant el lema del grup hip-hop Els Nois del Maiz, “La marca Espanya és el pare de la família que està buscant en les escombraries”, podem arribar a molta gent, i a partir d'aquí podem parlar de dades sobre la distribució del PIB. És a dir, jugar amb un idioma que pugui servir per a connectar amb la gent. Simplificar les coses complexes a l'hora de determinar els punts de partida i després, reduir-les al màxim en el desenvolupament. En aquest tema, l'esquerra ha tingut molts problemes.

Què està passant a Madrid?

Madrid és una ciutat molt violenta. Ha estat, juntament amb València, un dels principals centres de poder de la dreta espanyola. Crida l'atenció que el lloc on més èxit ha tingut el moviment M15 sigui Madrid i València. Dues ciutats que han destruït el moviment popular i la majoria de l'esquerra organitzada. La casta política i econòmica que governa a Madrid ha estat absorbida per un ampli sector d'IU. El M15 va demostrar que l'esquerra política i sindical no està fent el treball que li correspon. El M15 ha estat una espècie d'explosió que ha permès l'aparició de moviments molt importants a Madrid: la “marea blanca”, la “marea verda” per a la protecció de l'educació o el moviment Stop Desnonaments.

No crec que l'anomenat Rock Radical Basc s'hagi decidit per l'esquerra abertzale. Tot el contrari. Estic convençut que va ser molt mal rebut en els seus començaments. No obstant això, amb el pas del temps, es va convertir en una expressió cultural assumida per persones d'esquerra de tot l'Estat espanyol. Els joves dels barris obrers que escoltaven el punk i tocaven els concordes de cinc amb els dos dits van començar a fer versions del que es feia al Regne Unit i aviat es van adonar de què es tractava d'una bomba. Això va revolucionar molts conceptes de l'esquerra. Més tard, aquesta declaració popular va ser canalitzada, dirigida i organitzada per l'esquerra. I em sembla bé. Crec que a Madrid, a un altre nivell, s'ha donat un procés similar.

Tornaré a portar als grans Nois del Maiz per a parlar d'això. Són la referència dels joves d'esquerra de tot l'Estat espanyol. Encara que es cantin en castellà, a Catalunya i a Euskal Herria estan tenint un gran èxit. D'on venen? Des de València. Moltes vegades en un port on no està venuda tota la ratlla, on les institucions no estan rígides, sorgeixen de sobte coses belles. Passat el temps, es disciplinaran molt més i assumiran les responsabilitats que els corresponen com a referents, però en un principi, i dit en poques paraules, són ostias! D'altra banda, se sap que La Tuerka es va crear abans de 15M i amb un estil clar i lligat a l'esquerra. Ells i nosaltres han nascut a les ciutats on l'esquerra ha sofert més derrotes de la història.

Com es veu la situació d'Euskal Herria des de Madrid?

És una pregunta difícil. Primer, que la part més militar del conflicte estigui en vies de desaparèixer i que aquest problema d'àmbit estatal, des de la perspectiva que s'està fent a Irlanda, pugui resoldre's és una alegria. Això exigeix una política penitenciària diferent i que el Govern faci gestos. En general, hi ha una sensació d'alegria, veient que els temps més durs i difícils han passat. També és un respir per a l'esquerra espanyola. Ara podem parlar d'Euskal Herria, i allunyar-nos del missatge oficial sense sentir que som terroristes.

Mirant al futur, la qual cosa es perd en el camp de batalla no es guanya en les urnes. Parlar de normalització política suposa reconèixer que les regles del joc han canviat i aquestes normes són les de l'adversari. La crisi del règim actual ha obert moltes portes al dret a decidir, però ara els toca redefinir un projecte de país que no està condicionat per l'actuació d'ETA. Això és molt salat. Perquè ETA ha tingut la capacitat incomparable de reunir la gent, que ningú més ha tingut. A mesura que desaparegui i els presos surtin al carrer, es crearà un escenari molt complicat. Apareixeran sectors que volen seguir el mateix camí que ERC a Catalunya, uns altres diran que en aquesta situació de crisi la qüestió social està per sobre de la nacional, etc.

És viable l'Estat basc a la Unió Europea, en l'àmbit de l'euro i de l'economia de mercat? És possible exercir el dret d'autodeterminació sense interlocutors en l'Estat espanyol? L'Estat espanyol continua tenint força suficient per a dir: “A pesar que el 80% de la població està a favor de la independència, les institucions les gestiono jo mateix i d'aquí no es mourà ningú”. El projecte a nivell local neix de la construcció d'acords i aquest nou escenari està ple de nusos.

-No ho deixis només amb els espanyols! Alguna vegada haureu de sortir al carrer amb una pancarta?

A aquesta frase d'Isaac Rosa, jo afegiria: si els bascos exercim el dret d'autodeterminació que defensem tots els demòcrates, sentirem molt la vostra falta.