L'any 2007 va estar en el número 108 del suplement Larrun d'aquesta revista Argia, en una taula rodona: Debat sobre l'energia nuclear. Avui dia la discussió està a flor de pell?

No és l'energia nuclear, hi ha una crisi d'energia i, per tant, totes les fonts d'energia estan en el debat, almenys en part. En la dècada dels 70 es van construir centrals i a principis dels 80 es van construir algunes, però la decisió de construir una central es pren deu o dotze anys abans, cosa que significa que a la fi dels 70 les demandes es van paralitzar. D'altra banda, quant a la majoria dels reactors que s'estan construint en l'actualitat, la seva construcció està retardada.

He llegit que hauríem de produir tant com vulguem consumir.

Roberto Bermejo diu que la naturalesa és l'empresa més reeixida, la que més ha durat. Milions d'anys. Diu que la naturalesa és l'empresa que hem d'imitar, la que val la pena imitar. La naturalesa forma ecosistemes. En l'ecosistema els cicles es tanquen: els organismes mengen aliments, produeixen residus i aquests s'introdueixen de nou en el cicle, convertint-se en aliments per a altres organismes. Bermejo diu que això cal imitar-ho, que les nostres economies han de ser descentralitzades, que hem de gestionar els aliments i els residus de cada lloc, que hem de tancar el cicle en cada lloc. Almenys els cicles més importants. Si ho aconseguim, la nostra resiliència serà major i els grans conflictes del món ens afectaran en menor mesura. Avui dia, en canvi, ocorre el contrari: la nostra economia és tan oberta que el que ocorre en l'altre extrem del món ens toca directament. Si el cicle fos tancat, podríem evitar el mal. Tanmateix, en el nostre cas, això és molt difícil, perquè manquem de recursos naturals, almenys des del punt de vista energètic. Cada vegada tenim menys sòl.

Aquesta crisi està posant moltes coses en el seu lloc?

Crec que sí. I si no s'està posant les coses en el seu lloc, dona l'oportunitat de fer-ho. Però la societat ha de revolucionar el paradigma. Els canvis a vegades són personals, però la societat, i el sistema, ha de deixar que el canvi doni pas. Diuen que, quant a la crisi energètica, el cas de Cuba pot ser un exemple a seguir.

El cas de Cuba?

Quan la Unió Soviètica va caure, el país es va quedar sense petroli. El bloqueig també era aquí. Les importacions van descendir a un terç i el PIB va caure a la meitat en tres anys. Van tenir un canvi molt dur. Produïen canya de sucre, però van haver de deixar-la enrere perquè necessitaven altres aliments. Tampoc tenien diners per a importar abonaments químics, per la qual cosa van recórrer a l'agricultura orgànica. Va ser un canvi molt important, també personal: en molts casos, van haver d'abandonar els seus oficis d'enginyer i dirigir-se al sector primari. La pel·lícula és The power of community, en la qual es veu el que ha passat a Cuba. També han acudit des de l'EHNE per a veure com es van traslladar a l'agricultura orgànica.

El consum i el desenvolupament humà han fet sinònims. Però com ja us ho hem llegit, no són sinònims. L'esperança de vida, la taxa d'alfabetització… no venen necessàriament lligades al consum.

En això estic jo, sí. És més, analitzar els índexs o indicadors relatius al desenvolupament humà –que vostè ha dit, i altres, com la taxa de mortalitat infantil–, i és cert que milloren molt amb el consum, però només al principi del procés. A partir d'un moment, els indicadors no milloren, i per consumir més, per transportar més, per viatjar més… el desenvolupament humà no és major. No viurem molt de temps ni molt millor. Hem d'adaptar la nostra economia a un menor consum energètic. Aquest consum, d'altra banda, també podria ser subministrat a través d'energia renovable. Tenim un límit i el nostre sistema econòmic ha d'acceptar aquests límits, no pot actuar com si l'energia i el consum no tingués límits.

Les energies renovables són una realitat o un propòsit?

La realitat. L'eòlica, per exemple, ha servit per a generar en 2012 prop del 18% de l'electricitat que consumeix l'Estat espanyol. I els panells solars, un 3%. Però abans de 2008, aquesta xifra se situava en el 0,3%. En 2008, de sobte, es van instal·lar molts panells. Es van posar molt bones condicions per a l'energia fotovoltaica, es van realitzar grans inversions. I ara, ja que genera el 3% de l'electricitat, l'energia fotovoltaica apareix en les estadístiques.

Ser energia renovable, ser convencional, és sempre la mesura del consum. No és necessari reflexionar sobre el model de societat?

Si es modifica el model, és important reduir el transport en el planeta. No sols el transport de persones, sinó el de mercaderies. Hem de revertir el comerç lliure que s'ha desenvolupat a nivell internacional i recuperar el comerç local.

S'inverteix suficient en energies renovables?

No. Encara avui, les fonts d'energia convencionals, és a dir, els combustibles fòssils o l'energia nuclear, continuen rebent subvencions molt majors. No obstant això, algunes tecnologies renovables han arribat fins a la indústria: eòlica, fotovoltaica… Això és el que cal desenvolupar, la indústria de les energies renovables, la producció d'energia renovable a gran escala. L'augment de l'escala i la solució dels problemes que planteja la indústria en el desenvolupament de la tecnologia, reduirien els preus.

Els panells solars són un d'ells –en el nostre cas, el parc més gran el tenim en Castejón-, els parcs eòlics en l'altre.

Hem posat en marxa energies renovables, però no hem vist tancar les centrals de sempre. Les centrals de Castejón, Boroa… segueixen aquí. L'energia renovable, avui dia, és un afegit de la convencional, no ha estat substituïda per cap reposició. I aquesta és la clau, aquesta substitució. I reduir molt el consum.

Energia renovable, desenvolupament sostenible… Són termes que s'han inventat des de l'ecologia, però que el poder, el discurs oficial, ha fet seus. El sistema serà conscient també del decreixement?

No usen el decreixement, però què estan dient quan diuen “que hem viscut per sobre del nostre nivell econòmic”? No s'ha esmentat el decreixement, però s'ha reivindicat l'austeritat "" i la necessitat de reduir el consum. Jo també reivindico l'austeritat, però en igualtat de condicions. El poder oblida la igualtat. Quan els poders s'han adonat que hem entrat en la recessió econòmica, han començat a dir que cal reactivar el consum, argumentant que si no entrarem en una recessió constant. Decreixement? El paradigma d'aquest sistema econòmic és el creixement.

En les jornades de Vitòria-Gasteiz ha dit que els països del Nord estem en deute amb els del Sud.

El desenvolupament dels pobles rics es basa en l'explotació dels pobles del sud. D'on procedeixen els combustibles fòssils? El gas que entra en el port de Bilbao el transporten en vaixells procedents de Nigèria, Trinitat i Tobago, travessant l'Atlàntic. El petroli, procedent de Rússia o l'Iran, procedeix de Líbia. L'explotació de petroli i gas provoca danys ecològics i socials al país d'origen. A Nigèria viuen molt pobres, l'esperança de vida és allí de 40 anys, si no m'equivoco. Tenen petroli, tenen gas, però això no ha ajudat a millorar les seves condicions de vida. I els danys ecològics que hem provocat no han estat petits. L'abocament del Prestige a Nigèria en l'últim any del seu 50 aniversari s'ha produït en 23 ocasions. Els abocaments es produeixen lentament, però amb molta freqüència. Els països del Sud sofreixen greus danys mediambientals al nostre favor.

Vessament del Prestige 23 vegades!

Els danys ecològics derivats de la nostra activitat són suportats pels països del Sud i, per tant, estem en deute. S'estima que el deute ecològic de la CAPV fins a l'any 2005 representa el 9% del nostre PIB, és a dir, cinc milions d'euros. Una xifra que, per exemple, equival a la que té el deute extern de Costa Rica. El concepte de deute ecològic va sorgir en la dècada dels 90, quan els països del sud tenien un deute extern molt elevada. Diversos països ja van dir que no podien pagar el deute. Enfront del deute extern, els països del Sud van argumentar que els del Nord havíem explotat els seus recursos i que, en realitat, el deute la teníem nosaltres. Amb els càlculs realitzats, podrien equiparar-se el deute extern dels països del Sud amb el deute ecològic dels del Nord.

Abans, el debat sobre l'energia nuclear està roent, ara és el torn del fracking?

Sempre és una crisi energètica. Els combustibles convencionals, el petroli i el gas, han arribat a la cúspide de la producció, no poden proveir la demanda de l'economia. Per a treure el petroli, hem d'anar a aigües profundes. Recorda l'accident del Golf de Mèxic. Quant al gas, l'hem de portar de fora. A Euskadi, aprofitant l'energia renovable, cobrim el 6% de les nostres necessitats. El 94% ho portem de fora: petroli, gas i altre. Tanmateix, això s'està encarint i es tracta d'un objectiu d'independència econòmica. Per a això, la solució és explotar els recursos propis. Però el mal ecològic també és aquí. El nostre model s'orienta cap al creixement, cosa que significa que hem de consumir cada vegada més. Però hi ha un altre camí que el creixement, posar fre al creixement, mantenir estable, dotar d'energies renovables a les nostres necessitats. Hem d'adaptar-nos als límits del planeta, hem de reduir el consum d'energia d'Euskadi a la meitat o a un terç. I una vegada ajustat el consum a aquest nivell, mantenir-lo estable.

I el fracking?

Si volem extreure gas pel fracking hem de gastar molta energia. En la pel·lícula de James Dean [Giant, 1956] es veu: Quan es va descobrir el petroli a Texas en el segle XX, es feia un pou i el petroli s'extreia fàcilment, per a treure'l calia invertir poca energia, és a dir, la Taxa de Retorn de l'Energia era petita, amb la inversió d'un barril de petroli, s'obtenien cent. Ara, aquesta taxa és menor: un barril ens serveix per a aconseguir deu o quinze barrils. Cada vegada necessitem més energia per a treure petroli. En el cas del gas pissarra, la taxa és molt més baixa: amb un barril obtenim tres. És a dir, cada vegada és més difícil aconseguir petroli i gas, cada vegada necessitem més energia per a obtenir combustibles i, a causa del creixement econòmic, cada vegada necessitem més energia. És una bogeria. I per a sortir d'aquesta bogeria cal canviar profundament el sistema econòmic i la tecnologia també. Sí, els molins ens produeixen danys ecològics, però pot ser que calgui comparar-los amb els produïts per l'extracció de gas pissarra. Necessitem compromís.

La teva posició forma part d'aquest compromís individual? Les llums de l'oficina estaven apagades i a la llum d'una cigarreta treballaves.

Sí. Encens sis llums i cadascuna d'elles varis watios [s'aixeca i analitza la potència dels llums de sostre], 36 watts cadascuna!, En total són més de 200 watts. I el Flexo, nou vegades dues, 18 watts! Compromís.