Es pren de debò la idea d'independència en el nacionalisme?

L'agenda és un problema i els dos grans corrents de la família abertzale han posat altres temes abans de la independència. També és comprensible, venim d'un cicle llarg i l'estem passant a un altre, i estem en una fase de transició. Potser dins de sis mesos sí, ho sap, però no és el moment de parlar de la construcció nacional, de la construcció nacional i de la construcció nacional. Per a l'esquerra abertzale el més important és que es resolgui correctament el cicle de conflicte anterior; és a dir, acords amplis, diàleg, consens, acords almenys amb el PSE i el PNB… Hi ha aquesta filosofia i perquè això tiri endavant no convé tibar la relació amb l'Estat, com a Catalunya, això no facilita la solució.

En el cas del PNB, per la seva trajectòria a partir de Lizarra-Garazi, té un trauma històric: van tenir problemes dins del partit, el pla d'Ibarretxe va acabar malament i, a més, van quedar fora del govern. Amb tot això, ara ja no té ganes d'arriscar, i triar a l'Estat basc vol dir que ha d'arriscar políticament, perquè això suposa un dur moment de polarització. A més, els esdeveniments de la zona també l'afecten i el PNB té por a la síndrome d'Artur Mas.

Llavors, el lògic és pensar que el PNB es mourà en aquest escenari de gestió si, per exemple, a Madrid, el centralisme exigent no obliga a una altra cosa.

La qüestió és saber en quina mesura aquest camí és útil per a avançar avui dia en l'autogovern o en la construcció d'Estat. L'escenari basc actual, basat en la gestió pura, té l'avantatge que en l'Estat Catalunya va per davant en el camí de la independència, per la qual cosa a l'Estat no li interessa ampliar un segon front i pot ser més acollidor amb el País Basc. Si creu que aquest camí serveix avui dia per a la política d'Estat –jo no el crec–, en aquest moment pot haver-hi avanços en el compliment de l'Estatut o, la qual cosa vol el PNB, en l'aplicació aquí de lleis centralitzadores que vindran a través de disposicions addicionals.

En aquest escenari limitat, el PNB té la possibilitat de moure's còmodament i té un marc discursiu general que li permet aquesta bretxa, és a dir, una visió foral i el camí dels drets històrics. En l'última fase històrica, dins del PNB hi ha dues idees en tensió: d'una banda, el dret democràtic, el dret a decidir d'aquest poble; i per un altre, els drets històrics, els drets forals, que et posen en contacte amb Espanya de manera individual. No es pot oblidar que el fòrum és una manera de canalitzar una relació obligatòria, però amb això necessàriament vostè insisteix que aquesta relació és amb Espanya i que ha d'haver-hi una relació bilateral. D'aquí ve aquella expressió de Josu Jon Imaz “no imposar, no impedir”. El rumb del PNB sembla que serà aquest.

I per què creu vostè que en aquest camí no es consolidarà la construcció d'Estat i de país?

Aquesta via xoca amb la Constitució espanyola i, sobretot, amb la lectura que el Tribunal Constitucional ha fet del seu autogovern al llarg de tota la seva trajectòria. Abandonar tota aquesta doctrina és molt difícil. D'una banda, en gairebé tota la legislació es basa en unes lleis que defineixen clarament quin és el marc autonòmic, i a més en els últims 25 anys s'ha reduït molt. El sistema polític espanyol és ja un marc molt tancat.

El camí dels drets històrics et marca, aquest esquema es basa en la bilateralitat, i a més no és igualitari, perquè la capacitat d'interpretació de la relació només la té un, i l'evolució de la relació la defineix aquesta part.

Aquest és l'anàlisi que vostè fa sobre l'àmbit del PNB. Vostè ha dit que l'esquerra abertzale també està atrapada en el cicle anterior, és a dir, arreglar primer les conseqüències del conflicte armat i després tornar a emprendre el camí de la independència. Té una altra solució?

Si dones prioritat a la construcció nacional, a la construcció nacional, a la construcció nacional, potser pots solucionar el tema dels presos abans i millor que insistint en això. Si vostè posa la prioritat en la normalització, els presos, la dissolució d'ETA… Està en mans de l'Estat. Si realment creïs en la unilateralitat, no pots deixar que la teva estratègia sencera depengui del que una altra decideixi. Per a l'Estat el veritable tema és el de la independència, i si aconsegueix que vostè s'emmarqui en el tema de la normalització, no té pressa. Llavors, com es desbloqueja des d'un punt de vista ètic una qüestió prioritària des del punt de vista del sofriment? Pot ser que per una via indirecta. Igual cal sumar forces i després parlar del que hi ha amb l'Estat, dels presos i del dret a decidir. Potser tots dos estan previstos, el pla A (normalització) i el pla B (independència), i quan un falla s'activa l'altre, o tots dos alhora, però crec que el pla A se està acostant als seus límits. El model de negociació ja està superat en els papers, però encara no s'ha donat al cap.

I entorn de què cal fer l'acumulació de forces? Per què la gent ha de decidir mobilitzar-se?

Cal il·lusionar a la gent de cara al futur, és molt difícil atreure a la ciutadania a l'acumulació de forces amb els temes del passat. Sobre els drets dels presos, per exemple, comencen inevitablement en una dinàmica desmovilizadora i contradictòria: d'una banda, la defensa dels drets, l'acostament dels presos, etc., com a interpel·lació, però, d'altra banda, per a aconseguir algunes coses en aquest àmbit, has de cedir en la teva història, en la teva interpretació per a comprendre i llegir la realitat, demanar perdó… I tot això cal fer-ho perquè cal fer-ho, perquè l'objectiu mereix, però tampoc això genera molta il·lusió en la ciutadania.

Tanmateix, la idea de pau continua generant il·lusió en la ciutadania.

Crec que com a creador d'il·lusions això està amortitzat i que ho ha donat el seu.

Així que estem en pau i ja està.

Sí, i crec que des del punt de vista de l'Estat la societat està demanant altres passos. L'agenda de la societat basca abertzale i la dels partits abertzales no estan coordinats.

I en la societat basca, on veu vostè aquesta il·lusió i aquesta exigència cap a la independència?

Aquesta il·lusió es va fent a poc a poc. Aquí i allà s'estan formant grups que tracten el tema de la construcció d'Estat, i els partits abertzales semblen tenir el fre de mà posat. Almenys en la universitat percebo moviments, i a més, jo almenys estic rebent moltes trucades de diferents àmbits per a parlar sobre aquest tema. Es coïa alguna cosa.

Vol dir que, com a Catalunya, aquí també s'està movent la societat civil?

Pot ser que sí. Hi ha una diferència evident amb Catalunya, aquí no hi ha hagut societat civil autònoma com allí. Aquí, a causa de la violència dels conflictes armats, la societat civil ha estat a la disposició dels partits polítics. Hi ha partits en l'Assemblea Nacional Catalana (ANC), però hi ha una societat molt més autònoma.A mesura que aquests fronts desapareguin, la societat autònoma s'anirà consolidant.

Per citar iniciatives, aquí està la resurrecció d'Udalbiltza… Això podria ser un nivell d'activació del pla B de l'esquerra abertzale que vostè ha esmentat.

Podria ser, però es trigarà un temps a desxifrar els elements necessaris en la reorganització (discurs, model…) d'aquest bloc sobiranista.Parlant amb els d'ELA, sembla que el model continua sent el de Lizarra-Garazi, i en certa manera, els agents sobiranistes encara viuen allí. En la situació actual, existeixen perspectives molt interessants d'integració en el soberanisme, per exemple en l'àmbit social.

En l'època de Lizarra-Garazi, l'eix de la desobediència civil era l'àmbit identitari, el carnet basc i similars. Avui dia ningú ho esmenta, la desobediència civil és més un instrument per a fer front a la crisi: No aplicar la llei de Wert, pagar els salaris, no acceptar retallades en assumptes socials… Aquí, aquesta visió del soberanisme social és cada vegada més fort, i això dona l'oportunitat de difondre-la en la societat, perquè se subratlla en aquesta variant del soberanisme, en la qual nosaltres, els ciutadans, des de paràmetres més justos, volem gestionar la crisi d'una altra manera.

Moltes vegades es diu que amb la independència viurem millor i similars. Té alguna cosa a veure amb això?

Fa poc vaig llegir en Rosanvaldo el llibre La Societat dels iguals, en el qual cita que en el món s'està produint “la secessió dels rics”: els barris dels rics, els seus llocs d'oci… Sobre aquesta idea, i mirant als models de soberanisme, aquí també hi ha “la secessió dels rics”, però hi ha altres dos, “la secessió dels diferents” i “la secessió dels justos”. La secessió dels més rics cerca viure millor, més ric, està a Catalunya i s'està creant a poc a poc a Euskal Herria.

Però hi ha altres dues perspectives de la independència. Una és la “secessió de la diferència”, és a dir, la raó de la sobirania es basa a defensar una particularitat. Diguem que és una visió nacional habitual: la identitat, la llengua, la cultura basca… Sense menysprear la “secessió de diferents o especials”, la clau pot ser la “secessió dels justos”, que posa la seva base en la gestió de la nostra societat d'una manera molt més justa i equilibrada. Aquestes tres formes de secessió encara no estan ben desenvolupades, però han començat a moure's i, com s'ha vist a Catalunya, no estan en contradicció. Depenent de les característiques de cada societat, l'una o l'altra prendrà major força. Crec que a Euskadi es reforçarà aquesta visió de la secessió dels justos.

Però a vegades la “secessió dels rics” i la “secessió dels justos” estan molt a prop, no? (sobretot quan volen distingir les terres més riques de les més pobres).

Aquí es tracta de teixir aquests dos arguments i de reunir la major quantitat de gent possible sota ells. L'any passat vam portar al màster a Adrian Zelaia i parlàvem que a Euskal Herria necessitàvem un nou deal des del punt de vista socioeconòmic, d'un nou conveni: reunir els àmbits empresarials i financers més progressistes de la societat i de la majoria sobiranista sindical i començar a parlar: de quina política fiscal necessitem, de com repartirem la riquesa, quina serà la distància entre els quals més i menys guanyen…

Crec que vostè parla principalment de l'experiència cooperativa, i aquest món i el dels sindicats poques vegades han col·laborat.

Cal fer una reflexió bilateral, però en aquest nou conveni, els sindicats també haurien de canviar el seu treball en el món de l'empresa; en lloc de dirigir-ho a la confrontació, han d'aprofundir en el model de gestió compartida, traslladant les teories participatives al món empresarial.

Però fins ara els sindicats que poden participar en aquest pacte (ELA, LAB…) en general han estat en el model de confrontació, en defensa dels interessos dels treballadors i treballadores. Aquestes qüestions de la participació en la gestió i en la propietat els són bastant alienes.

Aquest discurs de la resistència sindical és necessari, més encara avui, és la primera trinxera. Però, d'altra banda, crec que els sindicats haurien d'assumir una major responsabilitat en la gestió de les empreses, en la governança socioeconòmica dins de l'empresa. I no parlo de diàleg social, perquè veig aquest camí cremat. A Euskal Herria existeix un estat d'auzolan, una cultura política adequada per a crear un estat cooperatiu.

Tractarem el tema de la territorialitat i la independència. Avui dia, una majoria teòrica en la CAB podria ser independentista, no vaig agafar a Navarra. Com s'ha d'abordar el tema de la independència tenint en compte aquesta realitat?

Obrint el camí a l'Estat Basc. En el llibre Herrigintza i les institucions hem treballat dos conceptes, la independència material i formal. El material seria que la ciutadania d'Euskal Herria intensifiqués les seves relacions de tota mena entre si. L'Estat és un concepte dinàmic i, per tant, no es tracta de si tens o no independència, sinó que cada dia construeixes o desmantelles un Estat.

Per exemple?

Si el conseller d'Interior del Govern basc diu que l'Ertzaintza pot complir les competències de seguretat ell només i que la Guàrdia Civil està de més, això és un pas en l'Estat. Almenys un pas discursiu. Més encara, que una diputació faci un decret per a pagar alguna cosa quan el prohibeixen des de Madrid… El PNB diu que necessitem un Estat basc “més”, per tant, que en part tenim un Estat, que ho estem fent, i d'una banda li donaria la raó, perquè el resultat dinàmic de l'Estat basc que s'està construint és l'estructuració jurídic-política administrativa que tenim en els territoris bascos. La qüestió és a on es dirigeix l'estructuració. D'aquest material garen.Ikuspegi, la clau és pensar i actuar dia a dia en la política estatal, encara que cal infringir la llei.

Què significa això respecte a la territorialitat? Des d'aquest punt de vista material, a vegades pot obtenir diferents nivells de cristal·lització jurídic-normativa de l'activitat estatal. Segons la majoria democràtica, en alguns territoris et trobes d'una manera i en uns altres d'una altra.

Creu vostè que és possible, per exemple, que la CAB reivindiqui la independència en solitari, sense Navarra? Això genera molta por entre molts abertzales.

Sí, des del punt de vista de la independència material hi ha diferents nivells de cristal·lització i és possible que hi hagi diferents nivells d'assoliments per territoris. El més important és que el treball que es fa per sota i que es canalitzin els vincles entre els territoris. La funció d'Udalbiltza, per exemple, és treballar aquest treball de baix. La independència no és una reivindicació. La independència no és només conseqüència de l'exercici del dret a decidir. La independència s'està fent (o es dissol) tots els dies.

Però, des del punt de vista històric, això té els seus riscos, miri el cas d'Irlanda.

Es diu que el món ha canviat, però en el tema de la independència encara tenim molt ficades les fórmules dels estats del segle XIX, i ja és hora de fer un salt conceptual. En part és una volta als esquemes de Krutwig –o, més recentment, als treballs de Sassen–. En aquesta Gran Vasconia que s'estén entre Bordeus i Piqueras, pot haver-hi diferents graus de densitat de “bascos” en termes identitaris -culturals o socio-económicos.la cristal·lització jurídic-política d'aquestes xarxes són expressions de l'Estat basc. En algunes zones ja és possible actuar com un poble sobirà. A què esperem? Si hi ha voluntat, la llei mai serà un límit. No obstant això, si vols basar-te en majories democràtiques, aquestes asimetries depenen de la voluntat de cada territori.

La perspectiva històrica, el Regne de Navarra… aquesta concepció ha recorregut un camí, ajuda a alguns en el procés d'independència i li dona molta importància; per a uns altres és un llast. Com ho veu vostè?

L'aportació de la reflexió del regne de Navarra se centra sobretot a oferir un relat o relat alternatiu. És a dir, davant el relat dels drets històrics, ha portat un altre tipus de relat, subratllant que hi ha relats de passat i que també pot haver-hi altres formes de futur, com la independència, com va ser el regne de Navarra en el passat, sense haver de limitar-se al foralismo.

I la idea d'un marc estable de col·laboració entre totes dues comunitats? Aquí no s'utilitzaria el camí de la confrontació.

Això també pot i pot servir per a la confrontació si s'utilitza com a eina per a avançar en la construcció estatal. Això es va veure clarament en la proposta d'Ibarretxe, que era per a les tres províncies, però que suposava un avanç qualitatiu en la política estatal. Què va passar? Que des del punt de vista del nacionalisme basc es va gestionar molt malament. El PNB va deixar només a Ibarretxe i aquest no va tenir la capacitat d'articular la relació necessària amb la majoria sobiranista. L'esquerra abertzale, per part seva, ja havia posat en marxa un esquema de negociació, i creia que tot això ho aconseguiria a través de la negociació. Tot aquest model va fracassar i amb ell Ibarretxe també.

Què pot fer ara Bildu per a cristal·litzar processos d'independència de cara a la CAB?

Està immers en la conjuntura estratègica abans esmentada i aquestes opcions que es volen gestionar conjuntament són contradictòries, perquè en una d'elles necessita consens i en l'altra la confrontació, no es poden portar alhora. Des del món acadèmic és fàcil dir-ho, però em sembla que hauria d'accelerar la confrontació. Partint de la “secessió dels justos”, articular el soberanisme de manera més ferma i partir amb això, sabent que en això no comptarà amb el suport del PNB. Almenys al principi.

En aquest àmbit cal treballar mecanismes com la polarització, la intermediació, la gestió dels insults, etc. Per a estimular aquest tema, per exemple, hem de fer un ús més adequat de la injúria, les injúries són moltes, i a través d'una o diverses d'elles, cal aconseguir que Euskal Herria sigui representada com un insult a Espanya. En els processos de secessió la gestió de l'insult és molt important. Tornant al Pla Ibarretxe: Ibarretxe se'n va anar a Madrid molt honrat, va explicar el seu pla i va veure com el van prendre… Primer van negar l'oportunitat de discutir, segon, jutjar-ho amb un pretext barat. Insultar així a un lehendakari, sigui qui sigui, no se'l va representar com un insult al poble. Això era un gran insult per a un poble, però no es va valer com devia.

En el pla internacional, estan els processos d'Escòcia i Catalunya, que també poden ajudar al nostre.

A nivell internacional s'han obert moltes oportunitats, sobretot amb Quebec. Això va ser el que va fer que el dret a decidir es pogués emportar d'una manera negociada i normalitzada, la qual cosa va donar lloc a un model homologable en el qual estem ara, juntament amb Escòcia i Catalunya. Això ha suposat la superació dels límits que tenien els processos clàssics d'autodeterminació. Europa està immersa en un procés de reorganització i a pobles petits com el nostre se'ls ha obert una nova finestreta d'oportunitat. Si vol ser un agent geopolític fort, Europa ha de prendre el camí de la centralització, però és evident que els vells estats nacionals no són l'estructura més eficaç per a aquest procés.

En el cas d'Escòcia i Catalunya, veig que la secessió dels rics té molta força, i en el nostre, la secessió dels justos és més fort. I això és segurament, perquè aquí tenim més “Estat” que en aquestes dues nacions, sobretot perquè tenim concert i conveni. En els altres estan més preocupats per l'accés a la riquesa i aquí estan més preocupats pel repartiment de la riquesa. O, amb la defensa de la nostra cultura.

Com veu la situació a Catalunya.

Crec que es farà una consulta i, a més, això serà beneficiós per a Espanya, perquè li donarà una excusa per a negociar un nou estatus amb Catalunya. A Catalunya, el procés és més clar que a Espanya. A Espanya no saben com actuar.

En alguns àmbits petits de l'independentisme es parla de la necessitat de renunciar a la participació d'Espanya en les estructures constituïdes perquè mai es podrà aconseguir la independència amb els instruments establerts per Espanya. Per exemple, que s'hauria de negar a participar en les eleccions a Espanya.

Des del punt de vista de la confrontació, en algun moment haurà de ser així, però és l'últim pas, no crec que hagi arribat aquest moment. La desobediència civil exigeix una gran planificació i visió estratègica i si no es fa molt bé, l'Estat desactiva amb les seves sancions de manera immediata. A la Diputació de Guipúscoa moltes vegades se li demana desobediència civil, però per a dur-ho a terme ha de plantejar una estratègia conjunta amb els sindicats i molts altres sectors, en cas contrari no tindria cap efecte.

A més, no es pot activar per la força l'agenda B (construcció democràtica d'Estat sense automotaje), deixant de costat qüestions importants en el conflicte. Per exemple, les armes d'ETA i el tema del desmantellament: si creu en la unilateralitat, vostè pot lliurar les armes al poble –de manera simbòlica o material–, entre altres coses perquè la Guàrdia Civil no vol rebre-les, i perquè aquí estarà sense saber què fer amb les armes, sine die. Després es dissol ETA i a veure què fa el govern amb els presos. Les decisions unilaterals, com la pròpia dissolució d'ETA com a organització armada, posarien de debò a l'Estat i obririen la porta a altres estratègies més constructives. És més, si m'atreveixo, per a molts presos aquest camí pot ser més digne que continuar complint el que els demanen contínuament des de l'Estat: ara digui això, ara signatura això, després digui que estàs penedit, després demani perdó…

Vostè creï que l'eix del procés d'independència està en la secessió dels justos: veu una cosa urgent en aquest àmbit i el que hauria de fer-se ràpidament?

El més fàcil és posar-se en marxa entre els quals estan gairebé d'acord. En l'àmbit socioeconòmic, amb una visió semblant entre diverses persones, no és normal que es donin aquest tipus de descoordinacions. Per exemple, la Diputació de Guipúscoa, aquesta àmplia esquerra abertzale i la majoria sindical basca haurien d'arribar a un acord. “El nostre programa soci-polític és el de la majoria sindical”, haurien de dir clarament i fer visible aquest pacte davant la societat. Després és una altra cosa, fins a on les institucions poden arribar quan es compleix això, però aquest és l'objectiu, i també pots atreure a aquest àmbit a la gent de CCOO i d'UGT.

En general, soc optimista, en la societat hi ha aquesta necessitat de canvi i, per tant, sorgiran nous esquemes. Si hi ha una paraula màgica, això és unilateralitat. La voluntat democràtica no té fronteres.