…

Em van posar quatre vàlvules… El 6 de juny farà dos anys. Em va fer canviar de vida. Encara que només sigui en part. Tot el que feia, gairebé tot, ho faig encara. Havia cremat a dos coronaris. Abans de ser operat, estava en pilota, corria… A partir d'aquí, baixant i baixant. Em vaig encallar sospirant, però aviat em vaig aixecar, perquè vaig continuar llegint i escrivint. Porto un nou llibre sobre la memòria col·lectiva, el pluralisme i la intervenció democràtica.

Abans ja parlava de memòria i pluralisme. Vull dir en el llibre de 1999, L'Espanya uniforme…

Sí. No obstant això, llavors era un treball crític, que és el meu to vital, mentre que el d'ara és més constructiu. Allò era bastant agressiu, més positiu. Per dir-ho, treball el tema dels enfadats, critico a Daniel Innerarity… Li aprecio a Innerarity, però no veu gens bo als enfadats. No tenen res positiu en la seva opinió. D'altra banda, penso que el moviment dels enutjats és el millor que pot succeir a ningú. Almenys si es fa fort. A Innerarity, però no sols a ell, li sembla totalment nihilista. I no és nihilista, en veritat.

Està vostè assabentat...

He parlat amb ells. Parlo i escolto, perquè els lakastatarras no tenim predilecció per sentir… En la facultat de Dret tinc, en 5è curs, un espai, una petita, una dreta, i una altra, la més forta, la més enfadada. Antigament estaven acampats en la plaça del Pilar i em van dir: “I tu, per què no vens?”. I vaig marxar. Els he conegut… No tot és bell, per descomptat. També tenen aspectes negatius. És a dir, no tenen notícies del passat. I no han llegit prou, no tenen referències del passat. Per contra, tenen una visió molt valenta del present, molt clara…

Sense notícies del passat no els teus enfadats… Quin ambient en la Facultat de Saragossa?

Per a començar, s'han reduït 18 milions d'euros en la universitat de Deusto. No hi ha col·laboradors, ni professors associats… Quan jo em jubilo, la meva plaça ja està acabada. No hi haurà res més. Adeu! Es tracta en absolut d'una conducta contrària a la universitat pública.

Retallades aquí i allà, educació, sanitat, cultura…

Diuen un estat de benestar, i em somriu. A l'escola els dic als alumnes: “Anar a la Constitució, a veure on apareix l'esment de l'estat del benestar”. No apareix en cap lloc. Es fa referència al “Estat social”, que és molt més profund, tal com apareix en la Constitució de Weimar [Ciutat d'Alemanya, 1919]. El seu estat social és més fort, més fort que l'actual estat de benestar: Suècia, Noruega, Finlàndia, té tradició a Alemanya, i nosaltres no tenim res a veure amb això!

Què passa?

La dreta espanyola està fascinada pel neoliberalisme nord-americà. No tens més que veure a qui la Fundació per a l'Estudi i l'Estudi Social porta a parlar en el FAES [del Partit Popular Espanyol]. La majoria d'ells són intel·lectuals americans, i què diuen de l'estàtua? “L'estat ha de ser prou petit com per a ofegar-se en la banyera”. Heus aquí la metàfora. Aquí està el PP, que quan fa declaracions diu el mateix: “Cal aprimar l'estàtua!”. Per què cal aprimar l'Estat? S'han contagiat, tots els mandataris ho diuen en el mateix to! Ho diu també l'esquerra, però quan ho diu no sap ni el que diu. El PNB no sé si ho diu…

El PNB no és la dreta?

Per sota de l'Ebre, el PNB no és la dreta. No ho diria. Sempre entro a gust en el batzoki... És democràtic, ciutadà. També està controlat, per descomptat. He dit moltes vegades a Saragossa als professors de la facultat. “Quan estigueu al País Basc, aneu al batzoki. A la volta, digues-me si són dretes o què són en el batzoki”.

La dreta del PNB no de l'Ebre al Sud, com vostè diu. A L'Espanya uniforme deies que els carlistes no eren dretes, en contra de Jon Juaristi.

El carlisme és un fet molt complex, com també va veure Karlo Marx. Marx va veure una cosa positiva en el carlisme. Deia que era un moviment popular, rar. Observa el que va ser el carlisme sota el franquisme. Vaga general de 1952 a Pamplona. Qui l'havia constituït? Els carlistes! L'historiador Emilio Majuelo ha estudiat el tema d'una manera molt encertada i ho sap. En 1952, ja tenen bastant experiència de Franco, s'han adonat que han fet el cosí. El “Poble dels carlistes”, com es diuen a si mateixos, són antifranquistes, i tots els seguidors de Karlos Hugo també són antifranquistes. A Espanya, amb la mort de Franco, en la Junta Democràtica, i en Platajunta, podem veure a un representant carlista. Els carlistes són una de les forces que s'oposen al franquisme. Que el carlisme és la dreta? La detindrem, perquè l'assumpte és molt complex.

Carlistes. I els liberals?

Anem a estudiar el liberalisme. Quants liberals eren en el liberalisme espanyol? Quatre gallines. Perquè, com ser alhora liberal i catòlic? Com el cas de la Constitució de Cadis. Discuteixo amb especialistes. És una constitució liberal, perquè hi ha quatre llibertats, però l'Espanya de llavors és plenament catòlica, i ja em diràs quin liberalisme és això. El liberalisme espanyol, el catòlic! I no vull dir que el catolicisme té tot el mal…

Què tens contra Espanya? Espanya contra aquest uniforme...

No és pluralista!

Per què necessita pluralista?

En l'època d'Isaiah Berlín, filòsof influent en mi, van trobar que, si el pensament és democràtic, ha de ser pluralista, és a dir, acceptar les idees dels altres. No ha de combregar amb les idees dels altres, però almenys acceptar-les.

En el millor dels casos, hem arribat a expressar idees, encara que no ens escoltin…

Això no és pluralitat, això és menfotisme. Com a màxim, tolerància. Però no vivim en l'era de la Tolerància, vivim en l'era del Pluralisme, però hi ha un petit pluralisme, de veritat. Miri a Catalunya, amb el seu nacionalisme al revés. Quantes són les reaccions democràtiques a Espanya? Les entranyes diuen: “La nació és una… El Tribunal Constitucional ha dit…”. Aquests són els seus arguments. Fa falta respecte i, més enllà del respecte, reconeixement. Referèndums, per exemple: Quins són els arguments contra la llibertat d'expressió que no hi ha coacció ni violència?

“Espanya uniforme”, sens dubte.

Sí, ha tornat, ja és aquí una altra vegada. En aquella època em va inflamar una cosa, i per això vaig escriure el llibre: primer la gent de la dreta va dir, però també diverses de l'esquerra es van unir en el seu discurs: Espanya! No hi havia més que Espanya! I el grup Pressa, la revista Claus de Raó Pràctica, el periòdic El País… van ser insuportables. El meu llibre va ser una reacció contra ells.

A Euskal Herria també som uniformes?

No, a Euskal Herria es posa més cura. El Partit Socialista d'Euskadi ha dit “règim”, en referència al PNB. Jo he parlat en contra d'això. El règim –si fos el PNB– no s'atreviria al que diuen els socialistes, els populars o l'esquerra abertzale. I, en canvi, els té en compte tots els dies. En conseqüència, no és un règim. Per a fer qualsevol cosa, el PNB necessita els vots de l'un i l'altre.

Què tenim a Navarra? Un Sanz, un altre Barcina, un altre Del Burg o Català… UPN i PP, al costat dels socialistes, la Caixa d'Estalvis de Navarresa CA…

A Navarra no s'ha fet res més a començar la salsa. Respecte a la Caixa d'Estalvis de Navarra, el poder judicial no ha fet res fins ara. Ja veurem el que fa a partir d'ara. Ho vaig dir fa molt temps, com a home de dret: “Com no ha intervingut el fiscal en l'interès de la llei?”. És la principal funció del fiscal: intervenir en l'assumpte de la caixa d'estalvis. Per què aquest règim no s'esfondra, s'esfondra? Perquè és el règim, justament. El règim es caracteritza, en si mateix, pel fet que un partit val per si sol. Aquí, aquest règim només és vàlid per a UPN i PSN. El PSN és el màxim responsable que el règim de Navarra no caigui en la fallida.

Aquí estan els socialistes!

I compara a Patxi López amb Roberto Jiménez i el premi Nobel té a Patxi López. És bo Roberto Jiménez! I damunt, orgullós. Han arremès contra tot el que és “basc ”, i han abanderat, juntament amb el PSN, els portaveus d'UPN i pp en la Cambra Alta. El PSN fa més cas, però és antibasc. La Caixa d'Estalvis de Navarra, per exemple, per què no va voler unir-se a les caixes basques? Perquè és antieuskaldun, d'una banda, i perquè molts han ficat el nas per l'altre. El poder polític a Euskadi, o a Navarra, no és el mateix. Urkullu no és Barcina. He parlat amb Urkullu i amb Barcina. Em va ocórrer una vegada. Li prego que em repeteixi el que tallaré. (…)

Tallat… Ens ha dit que va treballar massa crític en aquest uniforme de L'Espanya. Ara, pel que sembla, estàs d'una altra manera, constructor, en el nou llibre: Memòria col·lectiva, pluralisme i participació democràtica.

El títol és de l'editorial. Jo tenia el títol de “Sobre el pluralisme”. Punt.

Pluralisme.

Sí, tinc una de les meves obsessions. Però si el llibre té tres parts ben diferenciades, han portat els seus títols a la superfície del llibre.

Memòria col·lectiva.

He treballat a nivell teòric, analitzant on es genera el concepte. La memòria col·lectiva va sorgir a França i he analitzat la seva evolució des de Montaignegan fins a l'actualitat. Vaig voler il·luminar el camí. També he analitzat les mancances de la memòria col·lectiva a Espanya. En aquest sentit és una continuació del llibre anterior. Entre altres coses, critico al Tribunal Suprem, és a dir, la sentència contra Garzón. O al seu favor! D'una banda, se li allibera del delicte de prevaricació pel que fa a la recerca dels crims del franquisme. D'altra banda, s'imposa la doctrina sobre el franquisme. És a dir, l'equidistància entre totes dues parts. Faig una dura crítica al Suprem, que no parla ni una sola vegada de la Constitució de 1931. Mai. Així sí, tindrem dos bàndols, però la qüestió és que una de les parts va cometre una inconstitucionalitat, una il·legalitat vigent, una il·legalització contra l'Estat, una República democràtica. Equidistància! Lluny!

Pluralisme.

Per a mi, el pluralisme és el primer deure perquè la llibertat sigui. Aquests són els casos de Sortu i Bildu. Sempre he defensat la llei, la Llei de Partits, la dispersió dels presos i, al mateix temps, la violència i la violència. Cal reconèixer que al nostre país hi ha una forta tendència i sense pluralisme no hi ha reconeixement. Aquí està una altra vegada Isaiah Berlin. La tolerància no coneix a qui no té la mateixa opinió, el fort et deixa ser “aquí”. Això és plegar-se. El pluralisme, en canvi, és reconèixer-lo, conèixer totes les tendències que existeixen en el si de la societat. Faig una anàlisi històrica filosòfica del pluralisme, des de Kant fins aquí.

Intervenció democràtica.

És la secció més recent i àmplia del llibre. He començat amb aquest projecte. Les seves penes critiquen a Proudhon perquè era partidari del vot en blanc, però, entre altres coses, estudi com arriba a això. Aquest Proudhon s'assembla als enfurits. El parlamentari va observar que s'havien triat cada quatre anys, però que no resolien els problemes dels ciutadans, i que s'havien limitat a votar cada quatre anys. Així. No va néixer amb un vot en blanc. També estudi el moviment portuguès À Grata. “Democràcia al cel”, perquè això és el moviment M-15.

Enfadats a Portugal, enfadats a Saragossa, a Madrid… Per què els enfadats tenen menys força a Euskal Herria?

I per què el moviment contra la guerra de l'Iraq va tenir menys força a Euskal Herria que en cap altre lloc d'Espanya? Perquè el nacionalisme té els seus avantatges i els seus inconvenients. Què és, doncs, el moviment dels enfadats, això d'Espanya? El de l'Iraq era cosa d'Espanya? Quina ximpleria! He dit a Saragossa, quan la gent ha parlat en contra del moviment dels enfadats: “Quan s'ha vist a Saragossa un moviment de gent de grandària? La plaça del Pilar, coberta de jove! Quan?”. Tenia la preocupació que el moviment es buidés… Alguna cosa s'ha buidat a Portugal, però aquí estan, saudaderas… L'estic fent, però també critico als enfadats.

A qui, o quin, no critiques tu?

Pensament republicà, liberal, federal, respectuós, pluralista… Això no ho critico. Però no trobo aquest pensament enlloc!