Fa uns mesos presentem l'enciclopèdia del romànic a Euskal Herria, a Bilbao, a la torre Iberdrola, i ara estem tancant la de Catalunya. A Euskal Herria també hi ha diversos romànics, encara que molts no estan catalogats! Per descomptat, hi ha més a Àlaba i a Navarra que a Guipúscoa i Bizkaia, però també en aquests, com són.

No anava a pensar de seguida que uniríem a Antonio Cancelo amb l'art romànic d'Euskal Herria…

No, això no s'esmenta en les converses que m'han fet. No obstant això, li diré que, des de fa deu anys, després del meu retrat, he fet una altra vida completament diferent.

“Retratat… totalment reformat”. No és el que sentim tots els dies…

Per a mi no és més que una continuació, canviant el projecte. No negaré el projecte que he tingut fa deu anys. Ni se'm va ocórrer. És una cosa que em val la pena recordar, tant a nivell individual com col·lectiu. Però quan es compleixen 65 anys, ens toca abandonar. Treball, responsabilitat, càrrec. Cal deixar-ho, però malgrat això, la vida segueix i cal viure. Molts no saben què fer l'endemà. També és això. Em vaig preguntar: “D'aquí cap enrere, què?” I jo, que sempre he estat planificant, ho vaig fer, ho vaig fer.

I què?

I què? Res, que no s'han complert dos! Bé, tenir temps lliure, això s'ha complert. "Haig de fer el camí de Sant Jaume!", em vaig dir a mi mateix. No ho vaig fer. “Haig d'aprendre a cuinar!”, no he après… Perquè va venir molta gent, algunes que coneixia, unes altres que no em coneixia, per a demanar-me ajuda, suport, consell. “Tu tenies un pla, però han vingut a demanar ajuda. Què faràs? Perquè, canviar el pla, lligar-lo per a la finalitat que ha governat la meva vida!” I això és el que vaig fer.

Quin és el teu propòsit?

Una pregunta i la seva resposta han guiat sempre la meva vida: “Què haig de fer? El més útil per a la societat”

On estan les arrels d'aquest joc de preguntes i respostes?

Les meves arrels estan en el cristianisme, des dels nens. Quan era jove, en el mateix servei militar, vaig fer els anomenats “Cursos de Cristianisme”. Reflexió sobre temes com la vida, la transcendència... Aquesta reflexió em va sacsejar per dins i des de llavors ha dirigit la meva vida. Ha canviat el mode d'expressió, abans el ritu tenia molta força, ara no, també en mi, però el sentiment és aquí. I aquí, jo, i la voluntat de fer el que més útil és per a la societat. Per a mi, a l'ésser humà li costa moltíssim acceptar el que significa la vida. No sabem d'on venim ni a on anem, però sabem que som aquí. I mentre siguem aquí, què? Quan encertem a respondre a aquesta pregunta, no estem mal…

Així diu el clàssic basc Orixe: “Vaig néixer per a morir / cada vegada moriré / a morir tot / començaré a viure”...

Néixer, morir… Si ens adonéssim que els esdeveniments més importants de la nostra vida ocorren sense la nostra participació, resoldríem la incògnita més important del cop de cap. I en el temps que transcorre entre el naixement i la mort, haig d'omplir la meva vida d'accions. No obstant això, de les accions que em són útils, i que ens són útils.

L'acció ordena a Occident. En l'Est solen prevaler el sentit, la trobada amb un mateix i amb el món, la contemplació…

És una idea delicat. Ja ho he fet. Bé, a mi em sembla una actitud molt egoista. Veuen els santones i pensen que és el que han de fer. L'autodestrucció és el seu principi. Jo, en canvi, tinc acció, perquè ens construïm per mitjà de l'acció. En això estic. També ajudem a uns altres a construir-se a si mateixos. Al meu entendre, l'ésser humà és un ésser solitari, però és un ésser humà en la relació i, en conseqüència, ha d'omplir de significat aquesta relació. Avui dia, la gent perd casa, no gaire menjar… Si no em preocupés, no seria totalment humà.

Parles del cristianisme...

Des del cristianisme sí, però més des de l'humanisme. A vegades no puc trobar diferències. Per exemple, quan estic en la universitat de l'una i l'altra, en els cursos de màster, aquí i allà, això és el primer que dic: “Us comptaré el propòsit que ha mogut la meva vida, perquè en la resta no entendreu res”

I pensar en això en el servei militar! També té la seva vora! Quan l'ordre puja, el glop baixa, la festa i la tabola i el capbussó estan a flor de pell, se't va il·luminar...

Jo, soldat, vaig tenir una posada per a aprendre gratis. Això és. Nosaltres no teníem recursos econòmics. Jo, en canvi, volia aprendre. Tot, però aprèn. Per a això, era necessari anar a la ciutat i l'única manera d'estar en ella, va anar acompanyant-me com a voluntari. Allotjament per a aprendre gratis. Sent soldat vaig obtenir permís per a poder anar a la Facultat, a Valladolid [Espanya]. Vaig estar en la facultat de Medicina i vaig estudiar Infermeria.

El teu servei militar.

Diferents de la dels meus amics. Vaig demanar un estable i me'l van acceptar. Allí, al costat dels cavalls, hi havia un catre, on dormia jo. Sent allí, era més lliure, no havia de complir bé l'horari, i vaig tenir l'oportunitat d'aprendre. Es tracta d'un servei militar, i la gent diu pestes, de ruc negre i dos, però jo mai vaig menjar tan bé com allí.

Va néixer en Pobla Sanabria [Zamora, Espanya] en 1936. “Gerla urte, gezur urte” deia entre nosaltres Fermin Irigarai Larreko. Any de guerra, any de mentida, any de fam…

Fam, sí. La guerra sol ser dura, i va anar especialment dura en la nostra família… Els meus primers anys en Pobla Sanabria. Després vam ser a Lubian [Zamora]. Després, quan van acabar la via, el meu pare, que era mèdic practicant, es va mudar a Mota del Marquès [Valladolid] i amb ell nosaltres. No va ser gens fàcil... El meu pare era el major de nou germans. L'avi, metge, va morir jove. El meu pare va haver d'estudiar alguna cosa precipitadament i es va fer practicant. Sa Majestat, que li estimava! Sempre ho aprenia! Quant a l'Espècie del Marquès, com s'ha dit, havia tingut complicacions, perquè el metge rural era més idiota que un estúpid. Dit amb dolçor i suavitat. En aquella època, més d'un que va guanyar títols i documents regalant pernils! Almenys hem avançat en això! Ja, ja, ja…

Almenys en això.

El metge del poble, que no ho sabia, es dedicava a fer tasques estranyes. El meu pare s'esforçava per corregir els seus errors. El metge no podia tolerar tal cosa. No acceptava la instrucció del seu subaltern. La conseqüència és que no ens va deixar viure en pau. No em demoraré en això, però tampoc l'ocult.

Et fa mal?

Ho he viscut amb naturalitat, ho he assimilat. Per descomptat, quan tens tot el que necessites, és més fàcil que et portis bé als quals t'han fet mal en el passat, sense pesalinas. Més fàcil, portar l'absència de l'hora. No ens semblava la situació correcta, però sabíem que havíem d'endinsar-nos, viure amb esperit positiu. Així forgem el primer caràcter, i després, els cursos de cristianisme de la milícia van donar un torn ideològic al forjat fins llavors. Era cristianisme, però compromès. No era anar a missa simplement. També. O resar el rosari, com a Eibar, amb els braços oberts, com en la creu, perquè resàvem. També. O aixecar-se a les 6.30 del matí i dirigir-se a l'església. Sí, això era tot, però sobretot era compromís: “Aquesta gent viu en una cabanya, pares, mares, fills. I no és el correcte” Però tampoc era suficient amb dir “no és el correcte”, ni tampoc amb sortir al carrer amb una pancarta, ja que ells, al cap i a la fi, seguirien en la barraca. “I si els fem la casa?” Aquesta era la nostra religió.

Tenim pancarta, tenim manifestació, tenim associació… i avui dia, desnonaments, desnonaments, expropiacions…

Així, doncs. Cal fer un pas. La reivindicació és insuficient. Ni pensar que algú ens solucioni el problema. Tenim un error tremend. Els problemes els resoldrem nosaltres mateixos i, en el millor dels casos, ens ajudaran. Però no estem segurs. La reivindicació està bé, però vull més enllà. Quan hi ha dies de vaga, per exemple, penso sempre en l'endemà. I l'endemà és el segon del dia. Idèntic. Hem mostrat disconformitat. Si això ens serveix, bé, però no hem canviat res! La clau està en l'organització de la societat per a aconseguir una societat millor.

Com va influir la conducta del metge local en el seu pare? Com era per a la seva mare?

Li va fer molt de mal al seu pare… Va ser terrible. Es va sentir culpable, va anar terriblement violent. Ella va fer el que va poder. Vam créixer en una terrible austeritat. Així doncs estàvem en aquella situació quan vaig acabar els meus estudis. Vaig ser al poble del costat, a Pedrosa del Rei [Valladolid, Espanya]. Era el meu primer treball, pagat. Evidentment, no teníem diners. Cobràvem llavors cada tres mesos i, mentrestant, el capellà de Pedrosa em va avançar 500 pessetes. Lloguem una caseta, manem a buscar a la meva germana i, amb la major austeritat, durem tres mesos fins que rebem el nostre sou. Entretant, vaig comprendre que havia de treure als meus pares de l'Espècie del Marquès, que allí no tindrien èxit. Els vaig obligar a abandonar el país, i aquesta és la paraula, el jurament. Per a llavors, el meu pare ja tenia molta antiguitat, tenia diversos punts i, per tant, era una oportunitat única per a acudir a un concurs de trasllats i a un poble més gran. Així va arribar el pare a Eibar i amb ell tota la família. Així vam ser a Euskal Herria. És un miserable!

Ha dit vostè austeritat. L'austeritat ha imperat en la teva vida…

Sí, i encara mana. La meva dona, María Jesús, i jo, pensem que el mal que pateix la nostra societat, com la crisi econòmica, es deu a la mala gestió, a l'acció dels dirigents i polítics, però no sols a això, sinó també a la conducta dels ciutadans. Tots hem participat en aquests cavallets. Ens hem tornat bojos, en lloc de comprar-los fins a tenir diners. Per tant, l'austeritat no és una mala mesura. Encara abans d'ara!

Ens hem endeutat, ens han ajudat a endeutar-nos: "Compri d'aquesta manera! 2x1! 3x2!...”

Sempre estem en això, és culpa de tot. L'entorn influeix, sens dubte, però no és decisiu. Molts creuran que l'entorn decideix per ell, però no. Un està per sobre de l'entorn. Fins i tot quan ens estan “comprant, comprant, comprant”, nosaltres tenim la decisió.

“Gireu les paraules, ho hem fet”.

Si vols… En la nostra cultura, de fet, la culpa sempre la té l'altre. Hem de saber que l'entorn ens pressiona molt, sí, però, no obstant això, si no volem, no ho fem en va.

Vau venir a Eibar, però no directament, juntament amb l'ona migratòria de l'època…

No, passem aquí, fugint d'una situació extrema. Érem quatre germans i no teníem futur en un petit poble de Castella. Quan vaig obligar els meus pares a venir aquí, la meva mare em va posar una condició: “D'acord, anirem, però tu vindràs amb nosaltres” Quid pro quo! No crees, no obstant això, que a Eibar prenem casa. Almenys íntegrament. Teníem dues habitacions, amb permís per a utilitzar la cuina, en un pis de l'últim número del carrer Txonta. El carrer Txonta, per dir-ho, era una de les de menor nom a Eibar. En aquella casa vivíem tres famílies!... Les coses no s'aconsegueixen el primer dia. Es fa a poc a poc.

Estem avui dia en disposició d'entendre aquesta situació?

Primer haig d'explicar-ho. L'exemple és generalment de gran força i serveix perquè la gent ho entengui. Si vostè té una teoria, ni tan sols la millor, si no s'explica per si mateixa, difícilment podrà fer el camí. Si és una història personal, la història serà commovedora. Una altra cosa és canviar l'actitud dels altres, però almenys emocionar-los. I emocionar-se, és comunicar, és connectar amb uns altres. I quan et connectes, és més fàcil fer res.

Vaig pensar que la gent no volia més que la solució de la crisi.

Sí, la gent vol una resposta immediata, no un misteri d'històries. “Com arreglarem això?”, diuen. Però abans d'utilitzar tàctiques cal saber en què creiem. Si no, és inútil. Si sabem en què creiem, acordarem la resta! No hi ha tanta absolució en el món! Que en dos-cents punts no coincidim? Només tres vegades? No és poc, estem en condicions de començar a treballar. Tres punts seran nostres leit motiv, a partir dels quals rebrem el projecte! La fam de solucions matemàtiques de la gent! Per exemple, la gent s'ha especialitzat en macroeconomia: dèficit públic, fiscal, prima de risc… i no s'adonen que sense microeconomia no hi ha macroeconomia. Si no hi ha una empresa rendible, estem condemnats a destruir progressivament el nostre nivell de vida. Tots els recursos es basen en la capacitat competitiva de les empreses. Ves-te a dir la veritat a la gent! Jo ja no tinc inquietuds per dir res, perquè no estic lligat a ningú, ni projecte, ni representació. Soc la més lliure que he tingut mai, amo de mi mateix. Vaig substituir a Eroski, vaig representar a MCC Grup Mondragon… Tenia un compromís amb ells, havia de ser fidel…

Hem d'esperar que ens retratin per a dir el que pensem lliurement?

Tots i totes tenim diversos elements al nostre voltant i ens correspon substituir-los de l'una o l'altra manera. En l'època en la qual jo vaig representar al Grup Mondragón, era portaveus d'un missatge. Solíem acordar el missatge, per consens. Les alternatives podien ser vàries, però, a la fi, s'arribava a un acord d'una o dues i havia de lluitar per elles amb entusiasme, que era el meu cap. Això és el més difícil que té la democràcia, que no s'accepti l'opinió que un té de la majoria. Però has d'acceptar-ho i defensar-ho com si fos el seu. D'altra banda, no sé el que val l'opinió majoritària. Quan representes alguna cosa, has de jugar un paper, així i tot sense atemptar contra la teva intimitat. Si estàs en contra teva, el millor és que la deixis. Ho vaig abandonar i vaig marxar. La congruència és necessària, però el que defenses no és necessàriament la teva opinió. O, si ho prefereixes, és la teva opinió, juntament amb la dels altres. En una època en la qual no representes a ningú, el que penses no pertany a ningú més que a tu. Per descomptat, té menys força, l'opinió d'un sol home o d'un gran grup no són del mateix pes.

No tens cap compromís, avui dia…

No, no tinc. Per exemple, jo dic que és bo salvar a la banca, encara que la mesura no sigui en absolut popular. Però, dit això, ho raono a continuació. Estic en contra de la quantitat que guanyen els directius dels bancs. Completament en contra. He viscut tota la meva vida d'una altra manera i com no anava a oposar-me? Però això és un aspecte. I en contra d'això em sumaria a tots. D'acord. Estic en contra del que guanyen els directius dels bancs i moltes altres persones. En qualsevol cas, quant guanyen els bancs? Si sumem, sembla que és molt. Alguna vegada has calculat quant guanya el banc respecte als recursos que gestiona? El Banc Santander, que gestiona un bilió i quatre-cents quaranta mil milions d'euros, suposem, quant guanyaria en un any fictici? Set mil milions. I quant són set mil milions? El 0.5% dels diners que gestiona. I, en canvi, preguntarà a la gent i creurà que guanya el 50%. Mínima anàlisi, rigorós, sense prejudicis. Avui puc dir això i altres veritats. Abans havia de tenir més cura, era portaveu, l'empresa no era jo.

L'empresa no era vostè. Pensava que els valors d'Antonio Cancelo eren els d'Eroski, de MCC. I al revés, si vols…

En un temps, això em va fer reflexionar molt profundament… Crec que hi havia un nivell d'identificació molt alt, no del 100%, però molt alt. Vaig tenir un gran pes en la transmissió de valors, perquè no era només un gestor, sinó també un líder. I la diferència és si ser gerent o líder. El líder no és triat per ningú. La gent que ens envolta agafa a ell com a guia, t'accepten, sense proves.

Fe, confiança aquí…

La confiança en qualsevol projecte és la clau. Si no hi ha confiança, què és? Desconfiança. I llavors, mentre tots vigilen els uns als altres, es perd el nord. Per a tenir confiança es necessita autenticitat, la persona ha d'expressar-se tal com és, practica el que predica. Si el que dius i el que fas no estan d'acord, el discurs ja està, no té valor. “Cal intentar-ho!”, diu vostè, després d'intentar-ho vostè. Quan la gent vegi el model, llavors sí que ho farà. En el cas d'Eroski hi havia molt.

I en el Grup Mondragon?

Menys. En el cas d'Eroski, jo era allí, en els creadors, quan estava naixent. Pel que fa al Grup Mondragón, ell ja estava en marxa quan jo vaig entrar. És cert, no obstant això, que abans de res vaig posar sobre la taula alguns temes. Per exemple, havia aconseguit el millor de la meva vida: treballar i viure en un mateix lloc. Fins llavors havia viscut en una, treballat en l'altra. En 1989, quan vaig dir que volia deixar la direcció d'Eroski…

Ho vas deixar...

Per la meva iniciativa, la deixaré de bon grat. Després de calmar la primera tempesta, vaig poder explicar-me: “No vull seguir en la gestió diària, vull treballar el projecte. Ja és hora!” I vaig venir a Sant Sebastià, treballant en projecte amb tres amics. Ens tocava marcar les prioritats, estendre-les per tot l'Estat, i això i allò. I quan estàvem executant el projecte, amb una intenció molt compromesa, amb molt de risc, allí on comencen a arribar els rumors. El líder del Grup Mondragón, Javier Mongelos, anava a entrar en el reardit, fins i tot em va cridar, em va demanar noms… Però em temia, i després de mi en Eroski van nomenar director a Constan [Dacosta] i li vaig cridar: “En Constan, això i allò estan fent, tinc inquietud que em nomenin cap, i no vull. Per tant, inventarem una estratègia perquè no em triïn” Així va ser.

I llavors?

Consten em va dir que quan em demanaven la raó, no em donés cap raó: “No vull, no em donen la gana”, simplement dir. “Com et diré això! No t'ho he dit en tota la vida! Estic acostumat a donar raons” “Perquè, estàs perdut! Jo, no obstant això, vaig anar donant raons, entre altres, a Javier Mongelos i a José María Aldekoa, president de la comissió permanent en aquella època, i em van sentir: “Jo vinc d'una altra història… Vostès tenen un altre ritme… Si complís la funció que vostès em demanen, començaria a definir el meu propi escenari…” Ells, en comptes de retrocedir, van avançar: “Per això et volem!” “Però jo viu en Donostia!” “Perquè, posarem una oficina en Donostia!” Així vaig entrar en el Grup Mondragon.

Vostè va ser líder de MCC…

No obstant això, l'organització ja estava feta. Jo, si ho tenia, li vaig injectar una altra dinàmica. En aquesta dinàmica diferent, són diversos els elements fonamentals. La primera, sortir del que la gent creu que és “la foscor”. No hi ha foscor, però alguns la veuen com si fos un ordre tancat. “Demà enrere, serem al carrer!”, vaig dir, és a dir, dient que estaríem en la premsa, en la televisió i en tots els mitjans que són i no són. Això va fer molt de mal a moltes persones que estaven prop de mi. No estava acostumat a això, no se sentia a gust. “Tenim un valor: la responsabilitat social. Inclou la informació cap a dins, que sempre hem treballat, i la informació cap a fora. Tenim l'obligació de dir a la societat quin és el nostre compromís. Després li direm que estem complint aquests compromisos, que no som, que…

Responsabilitat social. Es pot mesurar el grau de compliment d'aquest compromís?

Res de mesuraments, res de possibilitats. Si l'objectiu es complís íntegrament, es tractaria d'un projecte que no tindria capacitat per a seguir endavant. El millor és definir objectius, i quan t'acostes a ells, endevinar uns altres, més llunyans, més ambiciosos, que t'obligaran a treballar. En aquella època, en la nostra, la comunicació era l'eix principal, havíem de sortir a l'exterior. Amb qui dialogar i amb el líder de Confebask! Baltasar Errasti. “Vull parlar amb tu”, em va dir. Fins llavors ens havien vist enemics. Per què? Ells empraven una fórmula, nosaltres l'altra. Primer és el respecte i després analitzarem en què podem col·laborar. Per exemple, prenem com a punt de partida la innovació.

Innovació tecnològica?

Més que això. La innovació és l'estat d'ànim, que diu que tot pot ser millor. La pròpia conducta, el model organitzatiu… són canviants.

Estan vigents els valors fundacionals d'Eroski o MCC?

La pregunta es planteja amb bastant freqüència i, en moltes ocasions, té una resposta seudonegativa. Comencen i “Bueno… Bueno… La societat ha canviat… Tots hem canviat…” Jo soc molt més taxatiu: “Sí, estan en vigor, sens dubte”, perquè s'han institucionalitzat. Les paraules són massa, estem grimpats pel coll, però quan les paraules es converteixen en accions, no hi ha dubte. Solidaritat, per exemple. El President de la Corporació necessitarà tota la vida per a guanyar el que el President del país guanya en un curt període! Per exemple, els beneficis no es repartiran en funció d'un capitalista, perquè no hi ha capitalista en la corporació, sinó en funció del treball realitzat. Per exemple, aquest benefici no es converteix en moneda, s'utilitza per a reforçar el projecte! Aquests són els valors. En vigor? Sens dubte. Una altra cosa és com els percep cada soci. Això és una altra cosa.

A què es deu?

Intensitat del predico. La pràctica, he dit, és aquí, institucionalitzada. El missatge sol descafeïnar-se i ha de renovar-se cada cert temps.Miri, quan el gerent d'una cooperativa va a l'assemblea general, que és el màxim òrgan, no pot parlar del mercat, del ràtio, del balanç, del 95% del discurs, i la resta, explicant a on anem, per què som aquí, per què fem les coses com fem... Com a mínim es treballarà a parts iguals. És imprescindible informar dels números, però també de la nostra existència: per què no tenim accionistes privats, per què no es reparteixen beneficis en funció del capital que un té, per què repartim la renda de forma molt més justa que en cap alternança. Això és el que plena a la gent. Això.

La gent viu mirant als números…

També quan era president de MCC, això era el que volien saber els mitjans de comunicació. Quant i on. “Primer haig d'explicar-vos per què” els vaig dir. Si no hi ha per què, quant i on no són importants.

El model cooperatiu és exportable? MCC a la Xina, el Brasil, els Estats Units…

No. Hi ha diverses raons. En primer lloc, les lleis cooperatives són totalment diferents. En segon lloc, en crear la cooperativa, la propietat no és teva, sinó dels socis. Si vols crear una cooperativa a la Xina per a dotar de materials a Volkswagen, on està Volkswagen, ells et diran que no, que et volen a tu, no als xinesos. Ells mateixos crearien la cooperativa, els socis xinesos prendrien les decisions… Les dificultats són mil. No obstant això, malgrat ser una societat de capital, és possible implementar el model de funcionament de la cooperativa.

Per exemple?

És possible que els treballadors participin en el capital, és possible participar en beneficis, participar en òrgans de govern i participar en la gestió. Per a això només es necessita la voluntat del propietari. És més, és una incongruència no fer-ho, perquè alguns cooperativistes viurien a costa d'uns altres no cooperativistes.

Solen venir a Mondragón gents de quatre corners del món, per a conèixer de primera mà el funcionament del Grup Mondragon…

Hi ha curiositat, sí, però és més una curiositat intel·lectual que una curiositat pràctica per reproduir… Miri, en les característiques del cooperativisme de Mondragón hi ha una que calladament passa, i, no obstant això, és absolutament decisiva, des del mateix moment en què es crea la primera cooperativa: un compromís comú. Com sabem, la primera cooperativa va ser Ulgor en 1956. Doncs bé, la segona cooperativa no es va constituir al marge de la primera. Els llaços no eren del tot visibles, eren febles, si vostè vol, però es van reforçar a mesura que passava el temps. Per contra, en el moviment fora d'aquesta experiència, tant a Espanya com a l'estranger, el mana la cooperativa individual: una és aquí, una altra no ho fa. En les relacions, per exemple, es vinculen entre si a través de comissions de representació, buscant interessos comuns, però no compromisos conjunts. Això, en absolut, afebleix el desenvolupament del moviment cooperatiu en l'exili. Encara avui, hem estat a Barcelona, presentant l'estudi realitzat sobre el moviment cooperatiu d'allí. Vaig dir sense embuts: mentre les cooperatives d'aquí i d'allà no es fusionin, tenen festa. Avui dia, la cooperativa necessita estructures sòlides, que no existeixen fins ara, si vol competir des d'on està situada. Sí, cal cuidar l'estructura i l'autonomia local, no cal perdre's, però l'economia global exigeix una gestió diferent. És necessari canviar el model de gestió.

On està la clau?

Bé, ara estic treballant amb les cooperatives d'agricultors. Es tracta de cooperatives de segon grau, que tenen una gran força en la comercialització dels productes, però que, al costat d'això, no compleixen amb la normativa de la cooperativa de segon grau, fan el que un vol, no es comprometen a posar tots els productes alhora, tenen “segones vies”, i les usen quan els convé, sense anar a la cooperativa… És a dir, trucs. No obstant això, estan en contra dels distribuïdors, diuen que els espremen. Els dic: “Què han fet els distribuïdors? S'han unit, concentrat. Vostès no, no s'han concentrat i, així, són víctimes d'un model que no volen canviar!” I quin és l'objectiu de la cooperativa agrària? Augmentar la renda disponible per a l'agricultor segons els seus estatuts. No hi ha més. Llavors, què fa l'agricultor quan li ve un gran distribuïdor per a comprar llet, per exemple, en fusta barata? Tirar la llet a pedrades al carrer… Doncs no! Uneix forces, conforma un front únic i llavors sí, el que compra llet no tindrà més remei que negociar! D'altra banda, quan treballes en unitats petites, estàs perdut: el model organitzatiu, no tens més remei que canviar la forma de gestió.

Dius “Augmentar la renda” sobre l'objectiu de la cooperativa agrària. No hi ha responsabilitat social en ells?

El món cooperatiu és més complex del que es creï. Hi ha cooperatives, com les nostres, de treballadors. Jo crec que són les veritables. Però hi ha altres cooperatives, per exemple, que no tenen un altre objectiu que comprar alguns productes alhora. Tots dos són cooperatives, però diferents. En les cooperatives agràries o farmacèutiques el treballador és assalariat. Protagonista de la cooperativa de treball associat.

És increïble...

No, és ser coherent amb uns certs principis, tenir uns valors, tenir el treball mateix valor. Des d'On Jose Mariaga [Arizmendiarrieta] tenim valors que venen des del principi: la persona es construeix a si mateixa a través del treball, ajuda a la societat a través del treball… El treball és el protagonista, no el consum. És el treball! A nivell mundial, la concepció de la cooperativa no ha sofert una revolució d'aquest tipus.

Creu vostè que els treballadors de la cooperativa van d'un costat a un altre i els altres d'un altre?

Suposo que sí. És evident, però cal explicar-ho perquè s'entengui. He hagut de sentir moltes vegades en la cooperativa: “Treballar en l'empresa privada, treballar en la cooperativa, en igualtat de condicions” Jo no estic d'acord: "Queda't aquí! És tan semblant que, després de 40 anys de treball en la cooperativa, el treballador compta amb un capital acumulat de 270.000 euros. Veti i mira! Un acumulat en 40 anys, un altre acumulat en un dia o en una hora! Hi ha diferències, no?” Cal explicar-ho. La gent pensa que no hi ha més món, que és el mateix, però no és cert, el món funciona de moltes maneres.

Ens ha portat a la ponència “Don José María”… Alguna vegada ha dit que no era comunicatiu…

És veritat. Va estudiar les seves característiques i no semblava un líder. El seu discurs era complex, abstracte… Què transmetia llavors? Model de vida: No volia res per a si mateix, volia que la gent desenvolupés les seves capacitats, va treballar perquè la persona creixés, sense demanar res per a si mateixa. Mai va tenir càrrecs…

I, no obstant això, era el líder. I tu també…

No amo a ningú. Per exemple, jo vaig sortir al carrer i no soc ningú. Fer les compres, mostrar el meu DNI i ningú em coneix, soc anònim. Bravo! Hi ha gent que no ho vol perquè necessita símbols: un himne, una bandera…

Alguna cosa necessita la persona! Al nostre país abans Déu era totpoderós. Ara hem divinitzat a alguns éssers humans…

Hem substituït a Déu. Comprenc la situació actual... Miri!, quan es tracta d'un projecte, em preocupa més el seu futur que el seu passat. Quan tirem la vista enrere comencem a descendir el pendent. Molta gent tendeix a enaltir el seu passat: “Ahir estàvem millor que avui”, diu, però no és cert, només cal veure, llegir. Encara que sigui una novel·la històrica! El món actual no és correcte, però venim de molt pitjor.

Això és el que ens va dir el propi músic Luis de Pablo en les pàgines d'ARGIA, en vespres de la tardor… El passat no ha estat millor.

No tenim més que anar a la història. Bé, si no ens dirigim a manipular-la, cadascú vol portar les aigües al seu propi molí. Va haver-hi un temps en el qual es va començar a expandir el “moviment antiglobalització”. De veritat eren contraris a la globalització? Com és el moviment que difon per internet les consignes abans de la globalització, que es reuneix en un lloc determinat des de les quatre ribes del món i fa una manifestació conjunta… Contra la globalització? Si almenys haguessin dit “alters globalitzadors”! Som absolutament inútils…

Pel que fa a pensar, vostè està pensant.

Sí. Miri, en la nostra societat l'exercici físic s'ha estès enormement. Estupend! Però l'exercici mental no s'ha estès tant com ell. Sòl caminar, faig diversos quilòmetres, i veig a la gent corrent, amb els auriculars. Tenen el cap ple, però no carregada de pensaments, sinó d'aparells. I dic: “Quan pensa la gent?”… I en el món de la direcció, el mateix, la gent no pensa, el que ha de fer compleix el seu dia, la seva activitat.

Hem de parar-nos...

Queda't una hora al dia. Queda't i pensa. Fer preguntes i intentar respondre. En el món empresarial, per exemple, això és el que t'obliga a sortir al mercat amb una cosa diferent. Si no es pensa, com es treuen les notícies a la plaça? Els directors em diuen una vegada i una altra: “Cada dia vivim ofegats” Ens equivoquem per aquest camí…

Diari.

Però, per molt que digui això, és mentida. Sí, els diaris viuen ofegats, però no pel seu treball, sinó perquè volen fer dels col·laboradors del costat. A la gent li agrada la salsa. Allí, en confusió. En canvi, posar-te davant de la pantalla o sobre paper blanc és dur perquè no tens res, perquè has de crear. La clau és crear. On anem, si no es crea?