A Bilbao vas dir que seria millor si en lloc de Riu+20 s'hagués fet Estocolm+40.

Així és. Sembla que es vol oblidar la Cimera de les Nacions Unides que es va celebrar a Estocolm en 1972 amb la intenció d'ocultar la involució entre aquella cimera de 1972 i la que va tenir lloc a Rio de Janeiro en 1992.

Per què la involució?

Els objectius d'Estocolm eren la llibertat, la igualtat i el medi ambient, mentre que en Riu 92 només es va parlar del medi ambient. A Estocolm es va dir que la causa de la destrucció de la Terra era el creixement; en Riu no es van relacionar les dues coses, només es va parlar de contaminació. A Estocolm es va acordar protegir els recursos, establint-se com a únic objectiu el desenvolupament sostenible en Riu.

Des del punt de vista actual és sorprenent que a Estocolm es parli d'aquestes coses.

Cal tenir en compte el context en el qual es va realitzar el cim: En 1971 el Club de Roma va publicar un informe sobre els límits del creixement. Els amants del desenvolupament i la conservació competien entre si, i el concepte de creixement estava en dubte.

No obstant això, en Riu 92 no es van tenir molt en compte els límits del creixement. Què va passar en aquestes dues dècades?

La cimera de 1972 es va produir en plena crisi del petroli. Però després van començar a baixar els preus del petroli i a deixar enrere la discussió sobre els límits del creixement. I, sobretot, va sorgir el concepte de desenvolupament sostenible. Si hi ha una contradicció entre els defensors del desenvolupament i la conservació –i aquesta era la gran contradicció en la dècada dels 70–, generem un desenvolupament sostenible i tots satisfets. Aquest concepte és un regal per als polítics i propietaris d'empreses, però la seva compensació és deixar sense contingut, perquè si el desenvolupament significa “creixement” i té a veure amb el món físic, per definició no pot perdurar. N'hi ha prou amb paper i llapis perquè s'assabenti d'això. A Estocolm es va dir que la deterioració ecològica era conseqüència precisament del creixement, i en el 92 es va parlar de mesures per a evitar-lo i preservar la qualitat del medi ambient, però sense posar en qüestió el creixement. Més encara, semblava que per a preservar el medi ambient calia fer un creixement econòmic. El plantejament original es va posar completament potes enlaire.

El que vostè ha dit és que el punt de vista econòmic dominant –el punt de vista econòmic ordinari, utilitzant les seves pròpies paraules– té la funció d'ocultar els problemes ecològics de la Terra, cada vegada més evident.

Sí, en aquest sentit: el punt de vista econòmic comú es regeix pel reduccionisme monetari. L'economia verda ha ampliat al màxim el seu mesurador per a assimilar els elements que li quedaven fora, la qual cosa tothom diu “medi ambient”. I per a això ha creat dues opcions: una, el principi “qui contamina paga”; l'altra, “qui conserva cobra”. Ambdues són fàcils de vendre, aparentment no perjudiquen a ningú. I és veritat que no fan mal, però prioritzar aquest reduccionisme monetari de l'economia deixa de costat altres punts de vista. D'altra banda, cal tenir en compte que les eines monetàries són infundades si no existeix un coneixement sòlid del que cal gestionar.

Per exemple?

L'aigua, per exemple. Cal saber exactament qui contamina, si les tarifes s'estableixen d'acord amb això. Però el que no contamina i esgota el recurs, no ha de pagar res? I què? Una taxa per si es pot reparar el mal causat? O una multa en cas de danys de difícil reparació (contaminació amb metalls pesants, per exemple)? El que vull dir és que portar aquest principi a la pràctica requereix un coneixement molt ampli del que ocorre. No obstant això, el desig de resoldre problemes concrets amb aquesta mena de pegats mostra que estem fent els ulls grossos davant les raons profundes de deterioració ecològica i social.

Quins creus que són aquestes raons?

Sobretot el reduccionisme monetari. I a més, que s'accepta sense discussió un model de valoració que té en compte el cost d'extracció dels recursos naturals, però no el seu restabliment. En conseqüència, tot és alegria i optimisme. Traguem el petroli amb calma! “Perquè les energies renovables no són competitives!”, diuen. Això ens ha portat a destruir l'essència dels recursos del planeta i a augmentar l'entropia. Aquest tipus de valoració respon al que Antonio Valero i jo hem denominat “regla notarial”: cada vegada hi ha més asimetria entre el valor monetari dels processos i el cost físic i humà. A major cost físic, major treball, menor valoració monetària. La unió de tots aquests elements ens dona una divisió territorial i social, una bretxa nord-sud. Després ve el marc institucional, que garanteix el desequilibri dels drets de propietat. Sembla que aquestes institucions jeràrquiques (partits polítics, empreses capitalistes) construiran per si mateixes una societat composta per individus lliures i iguals. És una contradicció absurda. Aquestes són les raons de fons que ens han portat a la situació actual. Clar que amb aquestes regles de joc no es pot arribar a cap altre lloc.

Tal com vas dir a Bilbao, el descrecimiento ja ha arribat, però de la mà del sistema.

La paraula creixement prové del reduccionisme monetari. Creixement de què? Doncs el dels agregats de renda nacional; el dels agregats monetaris, en definitiva. El creixement no té més significat que el creixement d'aquests agregats. Per contra, l'enfocament alternatiu és multidimensional, i no hi ha una variable a la qual puguis afirmar que el creixement o el decreixement és bo. La qüestió és que s'ha necessitat un treball teòric de gairebé un segle de l'economia ordinària perquè el que es denomina creixement econòmic sigui considerat com una cosa bona, i té referències quantitatives molt concretes: les comptabilitats nacionals. En l'altre costat no hi ha reduccionisme amb significació oposada. Les paraules creixement i decadència, en si mateixes, no són més que verbs senzills; quin subjecte li lleves, llavors seran bons o dolents. Jo crec que l'ús de la paraula “descrecimiento” com anti-creixement pot ser adequat, per exemple, com a títol d'una publicació que vol captar l'atenció, però que no té una construcció teòric-conceptual en la seva essència.

Vostè ho ha considerat un concepte inadequat.

Ho vaig dir en un article publicat en la revista Vent Sud. En aquests moments el sistema ens està regalant el descrecimiento, no sols retallant tot el que es pot retallar en l'àmbit monetari (ajudes socials, salaris…), sinó també en l'àmbit físic. Calculant el metabolisme de Madrid i de les ciutats de voltant, he mesurat que la demanda de materials per càpita ha disminuït en un 50%. Per tant, continuar parlant cegament del descrecimiento, que ja tenim aquí… El descrecimiento ja és gran i el sistema ens el dona. Per tant, el nero descrecimiento no és la clau, cal afegir alguna cosa.

Què?

Jo dic que no necessitem descrecimiento, sinó reconversió. Si no, què demanarem de descrecimiento? “De consum energètic”, dirà un; “però, també de renovables?”; “a no, no de renovables”. Algunes coses hauran de créixer com unes altres disminueixen. L'única cosa que es pot utilitzar com a referència és l'augment de l'entropia del planeta. Antonio Valero i jo hem intentat mesurar el límit de l'entropia màxima de la Terra, ja que la civilització industrial condueix a aquest planeta. Amb aquest punt de vista sí que pots dir “doncs que la deterioració del planeta es desfaci”. Però els que es mouen en aquestes zones no han prestat molta atenció a aquests treballs.

Qui, els moviments a favor del decreixement?

Sí. No endevino que la riquesa teòrica hagi augmentat. El descrecimiento és un lema ambigu, i sobretot, inadequat. Fa falta un mínim atractiu perquè la gent es mogui, ha de tenir força en el camp de les metàfores, i pensar que quan estem, veient el que ens està regalant el sistema, la gent es mourà per la decreixement... Ah! És el que ens ve damunt tots els dies! S'ha unit la falta de definició teòrica amb la inconveniència d'utilitzar-la en aquest moment. Per a dir el que es vol dir amb la paraula descrecimiento, és millor l'expressió “amb menys millor”, té més sentit.