Martutene és una novel·la d'ambient burgès. Sembla que has volgut representar un món en decadència…

Són personatges burgesos i bascos, sí, de famílies abertzales i alguns d'ells amb el caseriu a prop. És a dir, una nova burgesia. I jo crec que el basc ha guanyat aquesta burgesia o viceversa, que la burgesia ha acceptat el basc.

I que el Decadent… se situï en Martutene, en un barri decadent… Sí, el sento en Donostia. A la meva edat, en la vellesa, en qualsevol racó era més bonic, més net, més ric… Això no vol dir que m'agrada més el que abans, Donostia està aconseguint ser la capital de Guipúscoa, la qual cosa mai ha estat: ha viscut fora de la província, ha estat tan diferent aquella Donostia que Baroja no estimava... una capital d'estiu. Encara que la pràctica totalitat dels liberals intel·lectuals bascos han estat donats per Sant Sebastià, com el pare de Baroja, per exemple.

D'una banda vull més a aquesta Donostia, que se'ns ha espatllat una mica i envellit, però també és veritat que tinc una nostàlgia que ve amb l'edat. I potser he transmès això en la mesura en què algun personatge és de la meva edat i en part també el meu alter ego .

Molts personatges tenen el seu reflex en la realitat. Intencionadament?

Sí, en algun cas de manera evident. També he fet préstecs de les històries que he rebut. La pura imaginació la tenen gairebé exclusivament els psicòtics; jo no soc psicòtic, només soc neuròtic gràcies a Déu, i els neuròtics sempre estem pegats a la realitat. Tot el que crec està pegat a la realitat. El que aquests personatges no tenen de mi ho tenen, sens dubte, del meu entorn. Per exemple, Jaime Zabaleta [un polític obligat a treballar en la novel·la amb els seus escortes] és un personatge conegut per molta gent, encara que no he volgut fer ni un retrat ni una caricatura.

Existeix un problema que els lectors prenguin els personatges de manera literal.

És el perill de viure entorn d'un novel·lista, diria que el novel·lista és despietat, pervers, pervers, brut. Potser perquè jo no soc el veritable novel·lista, tinc dubtes ètics i aquí també he tingut un parell de, si era lícit fer-ho. Frisch és un tema que toca molt, en Martutene es parla d'una part presa de Montauke: la seva dona exigeix a l'escriptor que “no m'utilitzis per a la teva literatura”. I si s'utilitzés per a fer el retrat, encara sort. Però el que fa el novel·lista és tocar-lo, retorçar-lo… una altra cosa. I tot això, en nom de la seva novel·la.

Julia l'acusa d'això a Martin. No li agrada aparèixer en els seus llibres.

Sí, i al mateix temps Harry voldria aparèixer. A alguns penso que els agradaria; Julia diu que, segons i qui ho usa, prefereix. L'ús de Proust o Ramón Saizarbitoria, crec que no serà el mateix per a aquesta persona que s'ha convertit en un personatge.

Qui els descriu canvia molt la imatge que té el lector dels personatges; després d'haver provocat l'empatia cap a algú, sovint ha ofert una visió negativa d'ell.

També vaig fer algun parany. L'escriptor m'interessava molt, Martin, en la mesura en què em permetia parlar de mi mateix. Però per a evitar-ho es veu a Martin a través de Julia, encara que vaig pensar que m'anava a fer més difícil, sent dona –després he vist que no, al cap i a la fi ficar-me en una dona o dins d'un home… alguns lectors em perdonaran, però em sembla que no és tan diferent–. Martin em convenia més des del punt de vista de la dona.

La majoria dels personatges són bons o pobres, fan el que poden, però a vegades Julia és implacable. La pedra també es veu pels ulls de Julia, a vegades també pels de Martin, encara que passa per la veu de Julia. Julia ens diu el que pensa Martin de Pedra, però és un altre punt de vista que pot donar una cosa diferent.

He intentat escriure sense incloure a aquest narrador omniscient, se'm fa molt antipàtic, no sé per què, és un prejudici, no puc fer-lo. També evito a la primera persona, si és massa fàcil… Sense incloure a aquest narrador omniscient que permet narrar el mateix personatge en tots els aspectes, he intentat oferir dos punts de vista, encara que a vegades no han arribat a tenir dos punts de vista clars, ja que passen per un personatge.

La majoria de les entrevistes les has donat en estil. T'ha ajudat això en aquesta manera de contar que has esmentat?

Això també és molt volgut, encara que sé que la posada en directe de les converses ajuda molt al lector. Em sembla que la gent els vol, però jo no. Igual que el narrador omniscient, em sembla molt artificial, poques vegades es pot recollir un dialogo de manera correcta. I quan es posa darrere “…–va dir, al mateix temps que encenia un cigarret”, no m'agrada res. A més, l'estil indirecte ajuda a superar el problema de les llengües, de la nostra diglòssia, ja que moltes vegades resulta fals que el lector llegeixi algunes converses en basca. Encara que utilitzo massa diferents llenguatges, el fet que les converses es fessin correctament exigiria que tot es fes en l'idioma original; o no de manera natural. Per exemple, quan sali un Guàrdia Civil o… en moltes situacions. Ja saps: “Aquest tipus no es pega en basc”.

Sobre això va haver-hi un debat molt interessant amb el llibre Festa alboan, escrit per Mariasun Landa, que m'agradaria ressuscitar [es refereix al debat que va sorgir entorn de l'article Le train express Durkheim-Castejón escrit per Koldo Izagirre Bazka.info]. Es deia que les novel·les de fora, les històries d'Anglaterra o els Estats Units es tradueixen al basc i que les llegim amb naturalitat. I és veritat. Però en la nostra realitat no és el mateix: pots escoltar un sioux amb un vaquer en basc –encara que en la televisió les primeres vegades se'ns feia rar; ara no, és una qüestió de costum–, però també has de respondre al lector del moment. I si el lector no està acostumat, és com amb noves paraules. I és que Koldo Izagirre és molt valent. Jo miro més la comprensió. Koldo diu: “S'acostumaran”. Però mentrestant, no ho entenen. Bé, perquè per a superar aquests problemes, l'estil ajuda en el camí. Però no és només per l'idioma…

… també ajuda a construir personatges, no és així?

Sí, el que un diu per què ho diu, els seus dubtes, etc., es reflecteixen millor.

En la novel·la apareixen dues parelles i entre elles Lynn. Quines possibilitats narratives t'ha brindat introduir un personatge estranger?

Amb un foraster tenim menys problemes per a parlar, per diverses raons. Intentem donar una visió més afectuosa de la nostra realitat. Ens importa menys el que rebrà, també és més fàcil parlar de la nostra intimitat, perquè penses que agafarà la maleta, que anirà al seu poble i que no tornareu a veure-la. Lynne em permetia veure algunes coses d'un mode senzill, que podia ser entès per un foraster. Nosaltres mateixos moltes vegades no ho plantegem a aquest nivell perquè ens sembla massa fàcil. I no, crec que en algunes coses és millor oblidar-se del que hem dit i començar a discutir des de la base per a veure si tenim clares les coses més senzilles.

Sovint s'esmenta a Max Frisch en el llibre, però tinc la impressió que l'escriptura no s'assembla molt a ella. No és més lacònic?

Més que seguir el camí de Frisch, l'he traït, és cert. Ell ho fa tan magistralment… Ha contat que li donava més treball netejar l'escrit que escriure.

En l'entrevista que li va fer Garan Joxean Agirre, vas dir que vas tractar de ser fidel al teu estil de sempre, però sembla que també has intentat fer-ho amb coses noves: llargues frases, frases subordinades...

Diria que soc cada vegada més lliure, que cada vegada m'importa menys el que diran. Bé, si diguessin “Martutene, quina merda la vella!” sentiria, però jo em conformo que la gent digui “el tipus ha intentat”. Crec que això em dona llibertat. I també les edats: n'hi ha prou amb veure als meus majors al carrer, als homes en pantalons curts i amb visera; a les dones en bikini… Jo en algunes coses soc cada vegada més tímid, per a parlar davant de la gent o físicament –jo ja no em banyo a la platja–, però no en unes altres. Per a escriure no.

Què és Lynn, una Lolita més madura?

Lynn és simple, no parla dels problemes dels Estats Units, no es queixa. Està molt centrat en les nostres coses. En aquest sentit, diria que és bastant unidimensional, ja que no m'interessava entrar en altres aspectes. Fer un personatge ric em complicava les coses i el vaig deixar aquí, en un mínim.

Tal vegada com a contrapunt de la resta de personatges?

No ho sé. Sembla que als personatges d'aquí no els importa massa això dels Estats Units, i és veritat que tenim alguna cosa d'això: som de donar molta importància als nostres problemes, ens sembla que tothom ha de saber d'això.

També es percep la tensió entre la ciutat i el poble. Els d'Otzeta semblen molt més segurs de la seva visió del món, la ciutat és el camp del dubte.

Si ho té del tòpic i de la caricatura, soc conscient d'això, però és difícil escapar d'això. I els personatges que m'interessen són els de Martutene. En un altre nivell, els d'Otzarreta són com Lynn, els he utilitzat per a pertorbar o veure millor els de Martutene. En aquest sentit faria autocrítica. Sí, és cert que he tractat als d'Otzarreta d'una manera senzilla i no he intentat fer-los amables. Però crec que el retrat també respon a la veritat: ho sento, però em resulta més natural preguntar-se a un mateix sobre alguns problemes a la ciutat que en el caseriu.

També hi ha una espècie de venjança, com a ciutadà, i donostiarra. Els meus avis no eren donostiarres i no haig de demanar perdó, però suposem que eren donostiarres: demanaria disculpes, perquè reien de què parlaven mal del castellà de la gent que venia de la província; i perquè els tenien com a criades o com a nodrisses. Però, dit això, no sé quin país és vostè més perfecte i més petit per ser d'aquí… Em sembla antipàtic. I altres coses: tornar a reivindicar el basc de cada lloc, tornar a qüestionar la unitat del basc… No se'm fan simpàtics. Hi ha, doncs, en aquest aspecte, un mal. Hi ha més coses, com la cultura: les dificultats que tenim el basc i els bascos per a sortir del rural. I quan una generació aconsegueix superar una miqueta, ve de darrere reivindicant una altra vegada la següent.

I encara que entenc algunes actituds, crec que cal superar-les. El món que ens ve no és el d'Otzeta, això quedarà molt petit. Crec que la salvació està a Bilbao: Ens salvarem o no ens salvarem a Bilbao.

A Bilbao? A Sant Sebastià no?

Bé, perquè és més gran. Que els donostiarres ho perdonin.

Li pregunto perquè la seva imatge s'uneix molt a Sant Sebastià.

Perquè jo soc el major crític de Sant Sebastià. No suporto als donostiarres [riu]. En xifres, la nostra ciutat és sobretot Bilbao.

Sembla que el llibre s'ha publicat en el moment en què “tot” ha acabat: La fi d'ETA, del cicle econòmic…

Tinc la impressió que estem en vespres d'alguna cosa i no ens assabentem. Pot passar qualsevol cosa i som aquí amb els Jocs Olímpics [entrevista realitzada a la fi de juliol], la pròxima lliga... Una de les preguntes de la meva joventut és què sentia la gent el 17 de juliol de 1936, per exemple, a Sant Sebastià. La vespra de la guerra, el conductor del tramvia havia marxat al seu treball amb normalitat? A la granja al mercat? No notaven res?

Portat a la literatura, m'adono que sempre he portat malament l'escriptura, que en el meu entorn professional no m'ha ajudat a aparèixer com a persona seriosa. Escriure novel·les és considerat socialment cada vegada millor, en la mesura en què alguns novel·listes s'han fet famosos i, sobretot, rics, però no es considerava escriure com una cosa seriosa, i jo mateix, en la mesura en què ho relacionava amb el basc, m'he vist obligat a considerar-me a mi mateix des d'aquest punt de vista.

Però diria que he passat mitja vida pensant que hi havia gent seriosa que es preocupava per les coses importants: homes industrials, economistes, polítics… I després nosaltres, els que ens preocupen per la literatura, i molt. Que passem moltes hores al dia pensant en una escena. I de sobte s'adona que he estat molt més seriós en aquest treball que aquesta gent en el seu treball. I comences a veure com estan en les fotos quan es reuneixen de riure; i aquest tipus del Fons Monetari Internacional per darrere de tots els darreres… Són uns satrapas. Hi ha un munt de bojos entre aquesta gent i hem posat les nostres coses importants en mans de gent d'aquesta classe.

Com esmentes la guerra, és un tema que apareix en la novel·la, encara que sigui a l'ombra.

Del 36 no sé quan liquidarem els comptes. A Euskal Herria, bo, crec que ho tenim millor que a Espanya. És molt greu, encara no tenen una versió de la guerra –bo, a França també Hollande ha acceptat ara l'II. Capítol de Col·laboracionisme de la Guerra Mundial–. És un tema molt important i em sembla un mal símptoma que a la gent el sorprengui, que sigui un tema important també per a les persones que tenen una edat, ja que moltes de les tendències actuals s'entenen des del punt de vista de la Guerra del 36. I altres des de les guerres anteriors, des de les guerres carlistes.

He vist el canvi de rumb que ha tingut la gent al meu voltant: alguns nascuts en famílies de vencedors van tenir mala consciència i els van portar a adoptar algunes postures; després alguns s'han anat a casa del pare. Em sembla preocupant i en part és perquè no estem fent una bona interpretació de la Guerra Civil. Encara estem en frases com “les injustícies que va haver-hi en tots dos costats” o “els dolents no van ser tan dolents”.

A mig camí.

Sí, i fins i tot admetent que en tots els llocs hi ha bons i dolents –jo admeto que pot haver-hi un pobre falangista, bo; i es pot fer una novel·la d'això–, crec que caldria mirar el que van fer com a grup. Hauríem de fer un esforç per a consensuar la història, perquè d'aquí a uns anys els nens rebin una versió semblant. Una història de consens. Em resulta difícil reconèixer que molts de la meva generació som el que som, no ho entenc. La nostra situació ha estat especial i crec que tothom vol instal·lar-se en el lloc més alt i noble.

Una de les càrregues que porten damunt els personatges és la de la religió catòlica. Inseparable de la moral.

Jo mateix vaig viure bastant espantat per la religió catòlica i no li ho perdono. No sé quin grau de felicitat podia esperar en la vida, però diria que la religió catòlica m'ha llevat un percentatge important. Els joves no saben de què es lliuren, haurien de saber-ho. Mai he escrit aquesta experiència amb els frares. Alguns que ara no són frares, que a més estan en posicions progressistes, atacaven fisicamente quan eren sotanes…

Això va marcar a diverses generacions.

No podia creure-ho. Ho dic en bromes, però per a quan jo tenia 14 anys ja havia rebut el que no rebia un boxador professional. I no sols això: l'actitud davant el sexe, la por a l'infern… Quines escenificacions… Què són les Quaresma, per a un nen o nena amb una mica de sensibilitat Crist cobert per aquells mocadors violetes… És curiós, per a molta gent ara no li sembla tan greu. No se li dona a aquest assumpte la importància que hagués de donar-se, d'aquí ve que jo parli d'ell sempre que pugui, encara que mai li he donat un sol llibre a això. No sé per què, potser pel trauma.

En l'entrevista que li va fer Juan Luis Zabala en Berria li vas dir: “Qui agafa la ploma ha de saber calmar-se i actuar amb sentit comú”.

Estic d'acord amb el que vaig dir i no estic d'acord. El primer que cal fer és escriure el que un vulgui amb total llibertat. Però molta gent escriu per a provocar i jo crec que cal fer un treball pedagògic, que un escriptor no pot oblidar. És veritat que no tinc clar si jo mateix faria un treball pedagògic sobre els frares o no tinc un treball provocador. Però sobretot la gent que escriu articles en premsa hauria de mesurar això.

Pot la literatura ser l'àmbit del consens?

Pot haver-hi consens pel camí de la literatura, sobretot si la literatura és sincera. Però hi ha literatura sincera? Crec que amb aquesta moda dels gèneres, i en el nostre cas la violència a Euskal Herria s'ha convertit en un gènere en part, que la literatura no és sincera. Quan un escriptor pren un tema perquè està de moda, a mi no em sembla un bon símptoma. Diria que s'està produint una literatura, sobretot en castellà, que ha estat aprofitant el problema d'aquí, més que estudiar-lo i exposar-lo.