L'era de Nicolas Sarkozy ha acabat. Quin és el panorama polític que ha quedat després de les eleccions presidencials i parlamentàries?

Agustin Errotabehere: Els cinc anys de Sarkozy no han estat bons. En la manera de governar mai vam veure a un president amb tots els poders a la mà. A vegades ha utilitzat un discurs pesat: la paraula "neteja" o "plebs". Ha utilitzat els mitjans audiovisuals i la premsa per a sortir al carrer, convertint la política en un esdeveniment. Va col·locar als seus amics en els llocs adequats, fent política a favor dels rics, arrendant impostos i donant ajudes especials a les empreses. D'alguna manera va convertir a la UMP en un Estat. No tot ha estat culpa seva, però l'Estat francès està en una greu crisi. L'atur és del 10%, la pobresa s'ha incrementat i el deute s'ha incrementat en 600.000 milions d'euros. Sarkozy desconeixia la manera de governar, per la qual cosa els francesos han castigat a Sarkozy més que a l'elecció del Partit Socialista. La seva manera de governar va xocar contra una paret, no obstant això, els llits de sortida no són clars, ni en la socialdemocràcia, ni en l'esquerra, ni en l'extrema esquerra. Les coses no són gens senzilles. Igual que en 1929, la crisi és terrible. Potser per a sortir de la crisi el món o almenys Europa necessita un nou Franklin Roosevelt.

Eguzki Urteaga: Sarkozy va enaltir el voluntarisme polític en 2007, afirmant que guanyaria més si la gent treballés més. Volia reformar la concepció de la Presidència. Per exemple, va voler fer política atlàntica en política exterior i va realitzar diverses noves reivindicacions. En comparació amb Mitterrand i Chirac, vells i conservadors, que van fer poques reformes, Sarkozy es va presentar com a polític de nova generació. No obstant això, en 2008 es va produir una crisi econòmica que el va obligar en gran manera a abandonar totes les seves idees i plans. El seu objectiu era reformar l'Estat del Benestar, però va haver de replantejar-se la seva política econòmica, entre altres coses, la d'abandonar les ajudes socials. Pensava en un model més liberal. En qualsevol cas, França ha afrontat la crisi millor que els altres països, no gràcies a les reformes de Sarkozy, sinó perquè té un estat de Benestar bastant sòlid, com és la despesa pública sòlida. França i Espanya tenien en 2008 una taxa d'atur similar, i tres anys després, França se situava en el 9,6% i Espanya en el 25%.

Quina és la situació de la dreta? Què opina del fenomen del Front Nacional (FN)?

A. Rotatori: El FN és un problema que, desgraciadament, no és només un problema francès. Holanda, Itàlia, Alemanya o Grècia també tenen aquesta tendència. He esmentat la crisi de 1929, en aquella crisi també va haver-hi un fenomen similar, i els elements del fenomen són molts. El suport del FN és el vot a la incorrecció, no és una actitud a favor d'un projecte, sinó en contra d'alguna cosa. Són molts els motius, tan segur el primer, que la política s'hagi tornat irresponsable. Un polític em va dir una vegada: “El polític en general, una vegada convertit en electe, torna a treballar per a això, no per a dur-ho a terme en un projecte”. A França la política s'ha convertit en ofici, alguns es dediquen més de trenta anys, la política es converteix en el seu lloc de trobada. Això facilita l'accés a la “llei” o al “dret” i genera corrupció. D'altra banda, quan les coses estan malament apareix el pechero. En 1929 també van aparèixer els “responsables” de la crisi: els immigrants del món. Aquests són els que xuclen els nostres guanys, aquests són els enemics, no els bancs, no els rics, que tenen diners a Suïssa i Luxemburg. Heus aquí la paradoxa!

R. Urteaga. El fenomen del Fn es va iniciar en 1983, quan Jean-Marie Le Pen, de 28 anys, va ser elegit diputat pel Congrés. En la dècada de 1990 va entrar en el sistema democràtic i va obtenir bons resultats: Le Pen es va consolidar amb el 13-15% dels vots, segons el sondeig de Guernica. Va aconseguir ser candidat a la presidència del Govern, després de la qual cosa va aconseguir que la crítica sobre la inseguretat, els immigrants i la fiscalitat entrés en el debat públic. En definitiva, els temes del FN. És a dir, va començar a conquistar a diversos republicans de la dreta. Ara, la seva filla Marini Le Pen la segueix. Això ha renovat d'alguna manera l'estratègia del pare. Vol normalitzar FN, descordar-ho, deixar de provocar en part. Ha reivindicat el laïcisme davant l'Islam, i s'ha situat a si mateix en el si de la República. Això li ha permès guanyar-se nous electors. El perfil dels defensors del FN és el següent: nivell d'estudis baix, amb fracàs escolar, treballador amb treball precari. El Fn veu la globalització i a l'immigrant com una amenaça, com si aquests posessin en perill la identitat nacional. No obstant això, Marini Le Pen ha aconseguit nous electors i ha aconseguit superar el 18%. La filla de la víctima ha rebut un milió de vots més que el seu pare en la votació. La dona ha sabut atreure's quan ha abandonat el masclisme i l'actitud violenta del seu pare. D'altra banda, el Fn ha obtingut bons resultats en el món rural. Ipar Euskal Herria és un exemple d'això. El Fn a penes tenia representació, i ara sí. La desaparició dels serveis agraris a conseqüència de la política agrària europea. L'estratègia de Marín ha funcionat en les eleccions presidencials i també en les del Parlament Basc. En el mateix moment, el centrisme ha vist reduït el seu espai i el centre de gravetat de la dreta s'ha anat fins i tot cap a la dreta. La UMP té l'obligació de “tenir en compte” els temes que tracta la FNN, la qual cosa ha generat un debat intern en la UMP. Els partidaris de Copé i Sarkozy d'una banda i els partidaris de Raffarin o de Juppé per un altre. Aquests últims són més centristes i humanistes.

A. Rotatori: En molts llocs no hi ha rastre dels immigrants. Dins d'Euskal Herria, per exemple: fa uns anys el FN realitzava el 3%, ara ha fet el 8%. Els lemes del Fn han distribuït les campanyes de la UMP i la de Sarkozy, entre altres. La UMP ha volgut ficar por, ha estat molt lletja. Per això cal subratllar l'actitud digna que ha tingut Bayrou, ja que ha dit que no està permès el discurs que ha utilitzat la UMP. D'altra banda, hi ha una gran despolitización. El fet que el 44% de la gent es quedi sense votar en les legislatures vol dir alguna cosa. En la nostra joventut hem estat militants tant en el món del sindicalisme com en els partits polítics. Això va estructurar en certa manera les nostres maneres de fer. Avui dia hi ha debats polítics, però la majoria de la població mira. Imagina't que els debats s'han dut a terme durant nou mesos en ràdios i televisions, la gent està avorrida amb la política. En el mateix sentit, les generacions actuals han crescut en Internet. El d'Internet pot ser el millor llenguatge, però també el pitjor. Nosaltres ens adaptem al grup i els joves d'ara treballen en solitari, en individualitat. Jo soc contrari al servei militar, però aquest servei va servir per a unir a persones de diferents cultures. És a dir, no sols ser “jo” en el món, sinó aprendre a actuar com “nosaltres”. Potser els joves haurien de fer un servei social per a aprendre què és el treball social.

R. Urteaga: A la vista del desenvolupament de les eleccions, sembla que la participació política ha decaigut, encara que cal recordar que en 2002 i 2007 va haver-hi una alta participació en les eleccions presidencials. En 2002 es va produir una reforma que va reduir el mandat del president de la Generalitat de set a cinc anys. Es va modificar el calendari electoral, l'elecció del president en primer lloc va canviar completament el sistema, imposant tota la centralitat en els presidencials. En 2007 la participació de la gent va ser alta, i enguany ha estat superior al 80%. La participació baixa en les votacions al Parlament i cal distingir els dos vots a l'hora de fer la lectura.

El Partit Socialista (PS) ha tornat al Govern de l'Estat, on roman en la Comunitat Autònoma. És l'època de François Hollande. Què espereu en aquesta nova etapa de l'esquerra?

R. Urteaga: Les promeses d'Hollande estan en el programa de la socialdemocràcia, però el nou president ha estat bastant previngut en la campanya. Hollande sabia que, malgrat guanyar les eleccions, havia de gestionar la crisi. És molt conscient de la seva gran responsabilitat. Sap que el Fons Monetari Internacional o les Agències Notarials de la Unió Europea cada vegada tenen més poder i que la capacitat dels governs i el marge de maniobra han disminuït. No obstant això, pel que fa al poder institucional, el PS té majoria al Senat, en el Parlament, en la majoria de les Regions i Departaments. Per tant, Hollande té mitjans per a posar en marxa el seu programa, i també sap que el poder s'ha desplaçat principalment de l'àmbit polític a l'econòmic. Llavors intentarà aprofitar aquests intervals de maniobra, tant pel que fa a la política interior com a la política exterior. Respecte a la política interna, Hollande ha insistit que l'austeritat no és suficient, més encara, que aquesta política té efectes contraproduents, i que genera més atur i precarietat, i ha insistit que això augmenta la taxa de pobresa i no és econòmicament eficient, perquè el creixement econòmic és molt modest i perquè ha augmentat el dèficit públic i el deute. Llavors, de cara a Europa, a més de la política d'austeritat i rigor, haurà de posar en marxa polítiques que fomentin el creixement econòmic i la creació d'ocupació, tant en l'Estat com a Europa. La canceller alemanya, Angela Merkel, ja està negociant amb Merkel un acord que ha portat estabilitat i rigor polític i que, a més, aspira a un pacte que portarà creixement econòmic. A Europa, vol posar en marxa un programa de 120.000 milions d'euros, xifres que representen l'1% del pressupost de la Unió Europea, que no és molt, però que podrien suposar activar el creixement econòmic. Es tracta d'accelerar el Banc Europeu d'Inversions, que a través de la posada en marxa dels bons d'euros poden adoptar dues formes: una, la de mutualizar el dèficit i el deute dels països europeus, la d'unificar, la de crear una caixa comuna. Però això és precisament el que Europa no veu amb bons ulls. Una altra opció pot ser que la Unió Europea faci inversions en sectors de futur. És a dir, la inversió dels poders públics en sectors com la informació, la universitat, la recerca, el desenvolupament sostenible, la nanotecnologia. Hollande vol que es faci a Europa el que s'ha fet a França o alguna cosa semblança al que ha fet. Vol reorientar el rumb d'Europa, prioritzant el creixement econòmic i la creació d'ocupació.

A. Rotatori: L'interlocutor ha explicat amb claredat que Hollande vol orientar la política que vol desenvolupar, és a dir, que Hollande juga un paper similar al que va jugar Roosevelt al Regne Unit. Roosevelt, per part seva, ha expressat el seu desig d'aplicar a Europa mesures semblants a les quals va prendre el demòcrata. Però Alemanya està bé, és una de les grans exportacions, amb un gran benefici. Alemanya inverteix a Europa, per la qual cosa no és partidària d'aquesta política. És un desafiament entre Merkel i Hollande. És cert que des que Martine Aubry és secretària general del PS les coses han canviat, mentre que quan Hollande era una espècie de deixadesa, ara la relació amb Alemanya ha canviat, aquesta és l'esperança, amb el nou temps de França, els altres estats europeus estan mirant a la política d'Hollande, perquè si s'emporta la política de Merkel, Grècia, Itàlia i Espanya. I França també té por d'això.

Hem esmentat la nova era d'Hollande. VI. També s'ha esmentat la necessitat de la instauració de la República en alguns fòrums polítics. Què dieu vosaltres?

A. Rotatori: És evident que cal canviar l'actual política. És evident que l'abstenció abans esmentada té una gran influència en la política. Les eleccions presidencials devoren a les parlamentàries, aquí hi ha una espècie de dèficit democràtic, encara que pel que fa a la política del president. Quina és la responsabilitat del president davant la llei? Es pot jutjar al president? Quin estatus té el president? El francès és una excepció. No es veu enlloc. Hi ha un altre problema: el centralisme. A Europa no hi ha un altre país tan centralitzat com França, s'han fet alguns passos, però hi ha molt per fer. La institució per al País Basc o el coneixement de les llengües minoritàries, per exemple. Aquests exigeixen un canvi o reforma de la Constitució. Però el grup VI no va trigar a travar coneixement amb Otilia. Anem a la república? Potser. No obstant això, em sembla difícil.

R. Urteaga: No obstant això, el sistema francès no és un sistema presidencialista, sinó semi-presidencialista, sinó que s'ha convertit en un sistema presidencialista d'EE. És a dir, com semi-presidencialista, hi ha vots per a la Presidència i per al Parlament. El partit majoritari és el que fixa la política en molts àmbits, i el primer ministre ha de ser necessàriament d'aquest partit. Per exemple, el nivell de poder ha estat diferent quan Chirac o Sarkozy han estat els presidents. Sense canviar el tipus de poder, la manera de presidir ha estat diferent. Sarkozy ha canviat l'esperit de les institucions. Ara, el que vol Hollande és la V. Recuperar el que ha estat la regla de la República, que és ser el primer ministre que dirigeix la gestió de la política, i que la política que fan els ministres sigui més important. Que en comptes de que un president mani el poder a la carta, cada ministre compleixi la seva funció.

VI. Ha esmentat la República. Jo crec que no som la VI. Tanmateix, a l'hora de passar a la República, això no significa que no hi hagi canvis institucionals, ni que hi hagi canvis. El ministre encarregat de l'organització del Parlament ha dit que hauran d'introduir una dosi de proporcionalitat al Senat. És a dir, que no serà conduïda per la majoria, sinó per la proporcionalitat, no serà absolutament majoritària ni totalment proporcional. Com és a Espanya, per exemple.

A. Rotatori: No obstant això, s'ha pensat en la possibilitat de la suspensió del Senat.

R. Urteaga: Per primera vegada el Senat ha passat completament a l'esquerra. 5. Des de la República, el Senat sempre ha estat en mans del centredreta. Ha estat cambra de regulació, però dominada pel centredreta. Hi havia diverses reformes en marxa, que l'esquerra deia que eren un obstacle quan estava en l'oposició. No obstant això, ara l'esquerra controla les dues cambres, per la qual cosa pot optar per reformar-les. Però per a dur a terme les reformes constitucionals són necessaris els dos terços, i això necessita una majoria, és a dir, que l'esquerra necessiti el vot de la dreta o del centre. Hollande, per exemple, va prometre el dret a vot dels estrangers durant la campanya electoral d'enguany. El mateix Mitterrand ho va fer en 1981, entre dues-centes i més promeses, però no va poder portar-ho a la pràctica, ja que no comptava amb la majoria. Per tant, l'esquerra pot tornar a utilitzar l'excusa per a dir que no té un terç. Llavors, probablement, es faran algunes adaptacions, però en la VI. Sense passar a la República. VI. La instauració de la República suposaria el passo a un sistema parlamentari, que seria traumàtic per al conscient col·lectiu francès. 3 i IV. En temps de la República, la II República. Abans de la Guerra Mundial, era un sistema parlamentari, els partits tenien un poder tremend, era com el sistema italià. Els governs eren molt inestables i hi havia molta ineficàcia. Aquest sistema va conduir a una crisi institucional. III. Va arribar l'època de la República i del Mariscal de Petín. A continuació, el grup IV oferia el segon concert del grup C. En la República va sorgir una espècie de guerra civil i es va dir a Charles de Gaulle perquè fos cap d'Estat. Això va posar una convenció en el V Congrés dels Diputats. Per a establir la Constitució de la República. L'objectiu va ser establir una majoria que permetés al govern governar sense problemes. A França, l'adhesió a la votació majoritària és àmplia, no proporcional. Al meu entendre, no hi ha voluntat de tornar al sistema anterior.

A. Rotatori: VI. Clar que és un nom de república. Eguzki ha mostrat la seva imatge del passat de França i també és recomanable recordar la Guerra d'Algèria. Si s'introduís el sistema proporcional, hi hauria molts partits en el Parlament, amb pocs diputats. En conseqüència, sorgeixen coalicions i no hi ha manera de governar.

La política internacional: Pot França, Hollande, ajudar als Estats Units de Barack Obama? O Obama Hollande? Existeix sintonia entre tots dos?

R. Urteaga: Sí, s'ha notat que ja existeix, no sols per la proximitat ideològica, sinó perquè tenen interessos comuns. En els pròxims dies se celebraran eleccions als Estats Units i perquè Obama sigui triat és necessari un fort creixement econòmic perquè la desocupació es contregui. Hi ha una correspondència entre les economies d'Europa i els Estats Units, si Europa es fica més en la recessió, tindrà un efecte i conseqüències en la dels Estats Units. La sintonia entre Obama i Hollande va aparèixer en la cimera del G8, en la qual també va participar Obama. Tots dos proposen una política d'austeritat i impulsen mesures que fomentin el creixement econòmic i l'ocupació.

Veieu a Hollande com un gran cap d'Estat?

A. Rotatori: Hollande ha posat a molts ministres joves, moltes dones, però la crisi i el deute són grans, i a més estem al final d'un món o d'un temps vell. Som el començament d'un món nou? No obstant això, no és tan fàcil veure a través de què s'ha d'impulsar el creixement econòmic. Es tracta de reforçar les noves tecnologies, però això no s'aconsegueix d'un dia per a un altre. Llavors, el canvi arriba, però serà llarg. Ja és millor, perquè si empitjora, es va acabar. Europa ha envellit, hem viscut massa bé. Ara, el camí de la joventut passa per la renovació de la universitat, per aquí passa el nou camí i la creació d'un nou món, però... Hollande ha donat la mesura durant la campanya, ja que en el partit ja hi havia elefants que es diuen així. Ja sap, senyoriu i cort, sempre discordants. I sempre n'hi ha, però, en imatge, ha canviat el partit. Hi ha un altre motlle, o almenys Hollande està assajant.

Euskal Herria. El canvi de dos diputats d'Ipar Euskal Herria s'ha produït de dreta a esquerra. Els dretans Michèle Alliot-Marie (MAM) i Jean Grenet han perdut el seu escó després de molts anys. Quina valoració feu del succeït?

R. Urteaga: En un territori històricament de dretes, especialment en els últims deu anys, el PS i els partits d'esquerra en general han anat guanyant cada vegada major implantació en les institucions locals. Per exemple, en Baiona, en Angelu, o en Zuberoa, ha estat un centre industrial. És més, en aquesta ocasió l'esquerra ha millorat els seus resultats i ha vençut en els dos districtes de la costa. Michèle Alliot-Marie ha estat diputat des de 1986, fins i tot ha estat ministra d'Exteriors, Interior i Defensa en diversos governs. El Govern va haver de deixar malament després d'haver gestionat malament l'assumpte de Tunísia, però Alliot-Marie ha estat una figura d'Estat que s'ha negat. En la primera volta, Sylviane Alaux va perdre el 13% dels vots, la qual cosa li va valer molts vots i, a més, va tenir una gran reserva de vots. Allaux a més de recollir els vots dels seus aliats en la segona volta, ha rebut els vots dels nacionalistes, no tant perquè s'identifiquin amb el programa del candidat socialista o amb els seus plantejaments polítics, sinó perquè han vist la possibilitat de llevar el MAM. Grenet ha perdut més fàcilment el seu seient. En la primera volta va perdre el 7% dels vots enfront de Colette Capdevielli (Alemanya). Aquest va reunir els vots dels ecologistes i del Front d'Esquerra en el segon, és a dir, els vots dels aliats naturals. També va obtenir els vots dels nacionalistes. Aquí es veu per què va rebre una gran diferència de vots: Més del 56%.

El PS no ha aconseguit l'escó del diputat a l'interior, però la pèrdua ha estat fonamentalment la de Frantxoa Maitia, candidat socialista. De fet, en la primera volta, Lassalle va avantatjar en cinc punts a Fernando Llorente en la classificació general. Tenia el suport del Front d'Esquerra, però la clau la tenien els abertzales, que van aconseguir el 13% dels vots. EH Bai ha presentat una estratègia a favor de cap dels dos partits. En la costa i a l'interior s'ha posat de manifest que una cosa és la consigna que pot donar un partit i una altra la que fan els electors. A EH Bai li era molt difícil demanar el vot per al PSE. En 1998 es va presentar Nicole Péry i es va arribar a un acord entre el PS i l'esquerra abertzale. El Govern de Lionel Jospin va adoptar una sèrie de compromisos. Després de cinc anys, les promeses de Nicole Péry no es van complir, entre altres coses, perquè no eren a les seves mans, sinó en les del Govern de París. Això va augmentar la pèrdua de confiança cap als socialistes i, des de llavors, l'estratègia dels nacionalistes és no donar consignes. Per descomptat, els electors fan la seva elecció. En les circumscripcions de Sant Joan de Llum i Baiona s'ha vist que molts dels quals van votar a EH Bai han votat a favor del PSE, mentre que a l'interior no.

Mirant les dades de l'interior, Maitia, en l'àmbit d'Euskal Herria, va obtenir el 45% dels vots en solitari, per la qual cosa no va obtenir el suport de l'esquerra abertzale en la segona volta. Els abertzales no han votat a Maitia, i la diferència no era major respecte a Lassalle, que ha estat rebutjada. Lassalle va sumar el 26% dels vots en la primera ocasió i la candidata de la UMP el 17%. La diferència no va ser gran, a pesar que Lassalle va ser un candidat de molta estirada per la victòria.

A. Rotatori: En el nostre interior ha arribat la fi d'un món; ha passat l'era dels periòdics i dels notables: Jean Ibarnegaray, Michel Inchauspe... Aquests van ser els punts de poder polític d'Ipar Euskal Herria, amb l'ajuda de l'Església, molt bé. Ara, en la costa, les èpoques de MAM i Grenet estan fines. Ha arribat un nou temps: S'han desenvolupat nous esperits d'Action Catholique, s'ha reforçat el sindicalisme agrari. L'OCDE té majoria entre els agricultors. Això afecta a l'àmbit polític i es manifesta inevitablement en el compromís de la joventut dels últims anys, especialment en el nacionalisme. A França i al País Basc francès, la polarització de la política és molt ràpida, i necessàriament, els nacionalistes han de moure's d'un costat a un altre si volen obrir-se camí en la política. En la costa, com ha dit Eguzki, han votat en contra de MAM i Grenet, no per força a favor dels candidats del PG. A l'interior, en canvi, crec que el fenomen és especial i una mica dolorós. No obstant això, m'ha semblat que hi ha diferències entre els abertzales, i també una mica d'oposició o de niñería. Això ha estat contra Maitia. Evidentment, no són partidaris d'ell, sinó estarien en el mateix partit, però cal triar necessàriament en un moment, i jo crec que ha estat un error.

Maitia és un problema per als nacionalistes. Existeixen circumstàncies històriques. Han arribat a Donibane Garazi des de l'època en la qual l'abertzale Koxe Larre va ser el guanyador de la primera volta. En la segona volta, Maitia es va negar a ser candidata. Els abertzales van tenir l'oportunitat de convertir-se en consellers generals, i Maitia li ho va impedir. D'acord, la puntada està en el record de molta gent, és cert. Estimada és com és. No obstant això, ha canviat en molts aspectes, és a favor del basc.

EH Bai és la tercera força. Ha arribat, en part, el nou temps dels abertzales, que s'ha convertit en una peça clau.

R. Urteaga: El nacionalisme modern va sorgir en 1963 amb el moviment Enbata. Es va presentar per primera vegada en les eleccions presidencials del passat any, en 65. El vot abertzale, encara que lentament, s'ha anat elevant de forma sostinguda. Per exemple, ha augmentat en les últimes legislatures. És cert que no guanya molt d'unes eleccions a unes altres. Encara que ha crescut al llarg de cinquanta anys, el seu nivell de vot continua sent baix, no obstant això, ha aconseguit un arrelament profund. Els municipis i els cantons són els que obtenen els millors resultats, amb prop del 15% dels vots. I això influeix en la política, perquè l'elecció es decideix en la segona volta. L'opció nacionalista sol ser la tercera en la primera volta, i encara que els resultats no siguin tan bons, és ella la que marca el joc entre l'esquerra i la dreta. Ha influït en el debat de les eleccions al Parlament Basc, en la campanya dels candidats socialistes han aparegut especialment les reivindicacions abertzales. Allaux, Capdevielle i Maitia s'han fet amb els temes de la col·lectivitat lingüística i territorial, així com amb els de l'agricultura.

No obstant això, crec que l'esquerra abertzale hauria de fer autocrítica. Arribats a aquest moment, Cinquanta anys després, el nacionalisme ha anat creixent, però no tant. En el millor dels casos, el 85% dels votants es declara a favor d'un candidat no abertzale. És paradoxal, segons les enquestes, que els abertzales hagin aconseguit ampliar els seus temes en la societat, que la majoria de la ciutadania estigui d'acord a comptar amb una institució pròpia, amb l'oficialitat del basc o almenys amb un ensenyament bilingüe, amb la Cambra d'Agricultura i amb una Universitat pròpia, és a dir, amb els punts que reivindica la plataforma Batera. No obstant això, aquesta adhesió no es materialitza en el nombre de vots. També a l'interior del nord. És també una paradoxa interior. Ha estat la comarca més euskaldun, però ha votat de manera majoritària el centredreta. Per un moment, els electors han polititzat el seu problema lingüístic, i a partir d'aquí, els abertzales obtenen avui els seus millors resultats a l'interior.

A. Rotatori: Estic d'acord amb la majoria del que Eguzki ha explicat. El paradoxal és que els lemes dels abertzales s'han estès a la societat, els sosté la majoria, i això és el paradoxal: aquestes idees, encara que siguin en el si de la majoria, no es reflecteixen en les eleccions. El problema o qüestió de la bipolarització de la política també és aquí. Sigui com sigui, a les cases del poble una nova generació ha començat a fer política. En Bidarrai o Irisarri prenen el poder, en Baigorri també van pel mateix camí. La dreta o els vells ja no tenen el poder en molts pobles. Llavors, una cosa és el nacionalisme i una altra la seva aparició política, és a dir, els partits. En la història dels partits predomina la transparències, una espècie de fonamentalisme: “Nosaltres no volem embrutar-nos en política” diuen alguns. No obstant això, si no utilitza el vot útil, si no es fica en política... A l'interior hi ha molt d'això. Així ho ha demostrat l'assumpte de l'amor. Una altra qüestió és que la politització i el radicalisme han passat pel nacionalisme, especialment a l'interior, la qual cosa ha deixat una ferida, i la història d'ETA i IK continua viva. En Baigorri el fenomen d'IK va bloquejar a la societat. La violència va deixar la seva petjada i diverses generacions es van quedar bloquejades. La societat va canviant a poc a poc, però això segueix aquí.

R. Urteaga: Evidentment, les eleccions i el vot condicionen molt l'estratègia dels partits i el desenvolupament de la política. Per exemple, al Sud el sistema és proporcional i els partits són molt forts. Els candidats són importants, però no tant com aquí. Al Nord és al revés. Per definició, has d'aconseguir el suport dels votants que no són del teu partit, és a dir, que els candidats tinguin un perfil i un recorregut molt especial, que siguin arrelats en el món associatiu i en el polític. Per tant, un: si els abertzales volen ser líders al cap, han de presentar candidats sòlids. Dos: Han d'establir un sistema estable d'aliances i començar per establir entre els propis nacionalistes. En les legislatives electorals s'han presentat, a més de la coalició EH Bai, Ecologistes/EA i Amalur/PNB, i bàsicament, aquestes formacions o candidatures han tret microresultats.

A. Rotatori: Els nacionalistes haurien d'establir un sistema d'aliances estable, també amb els socialistes.

R. Urteaga: Es tracta d'un sistema estable i sòlid de finançament de les ikastoles. Perquè, si no, malgrat els bons resultats obtinguts i del seu arrelament sociològic, els nacionalistes tenen pocs càrrecs electes i una influència limitada en els espais de poder. Gran part dels electors són molt legitimistes aquí, quan es fixa un electe, el ciutadà li dona legitimitat. Un exemple significatiu és el cas d'Alain Iriarte, en la capital. Al principi va ser elegit, després es va convertir en alcalde i en figura política, amb el consegüent respecte polític. Finalment és Conseller General de Pau. Per tant, els abertzales han de canviar les seves estratègies. Però, segons Agustín, les estratègies tampoc són suficients, cal canviar també la cultura política, que canviï la manera de fer política. És a dir, si han decidit obrir-se el camí de les vies civils i polítiques, això exigeix que s'interioritzin les regles del joc polític, que es coneguin i interioritzin, i no sols en la campanya de vots, sinó que en la vida quotidiana es treballin les relacions amb altres sectors. Al Sud l'esquerra abertzale ha arribat a diferents àmbits de poder, està en procés de transformació de la seva cultura política. En Iparralde, els abertzales també hauran d'accelerar la seva estratègia per a tenir un major espai i pes polític en el procés d'institucionalització.

En lloc de l'estructura, el Departament està treballant actualment en l'estructura de la Mancomunitat Territorial. Els problemes del subjecte i del territori sempre són aquí.

R. Urteaga: Aquí hi ha un problema: el disseny de la institucionalització i dels districtes. Existeixen tres províncies i tres circumscripcions electorals. Segons es desprèn de les eleccions, BAB (Baiona-Angelu - Biarritz) està lligat a Bidaxune, a la regió Occitana. L'interior, per part seva, està relacionat amb el Bearno. Per tant, malgrat els bons resultats obtinguts pels abertzales, tenen aquest problema. És cert que el disseny del districte electoral determina en gran manera els resultats, per la qual cosa el disseny dels mateixos és molt important. L'assumpte de la institució és important aquí. Ipar Euskal Herria compta amb un baix nivell institucional, i administrativament Pays ha estat la més estructurada. La Pays va obrir la possibilitat de desenvolupar un projecte territorial que permeti desenvolupar polítiques públiques comunes i específiques. D'aquí va sorgir el Conveni Especial. Es va dur a terme entre 2001 i 2007 al Nord, no en la resta de França. La sol·licitud és aquí. Però la pregunta de la institució pròpia a França és un problema. L'exigència del departament té dos segles d'existència. Els germans Garat, en fundar els Pirineus Atlàntics, van reclamar l'existència de dos departaments, el d'Iparralde, el seu. I malgrat les mobilitzacions, de la lluita armada, de la pujada dels nacionalistes en les eleccions, la demanda no s'ha aconseguit en dos segles. L'única escletxa és desenvolupar el capítol III de la reforma de la descentralització que Hollande ha esmentat durant la campanya. Per exemple, el president del Senat ha vist de manera diferent l'anomenada descentralització de la reforma constitucional. La descentralització no significa, en cap cas, que vagin a passar més competències del Govern de París als governs del Departament i de la Regió. I si fos així, també pot ser, això no suposaria un canvi per a Iparralde. El poder de Bordeus pot ser que s'acceleri, però el de Pau i els ajuntaments no ho faran. Cal veure l'aspecte que adquireix aquesta descentralització. El debat en els consells d'electes i de Desenvolupament està obert i sembla que hi ha un cert consens per a la creació de la Mancomunitat Territorial. Per descomptat, després cal veure quines competències tindrà o se li donaran. Perquè no hi ha cap certesa que siguin així. El passat ha demostrat que hi ha hagut moltes promeses, però en la pràctica poques. Existeix un espectacle amb la resposta que es donarà a aquesta exigència.

Ni tan sols en l'època d'Hollande? No sou optimistes.

A. Rotatori: No soc optimista, no. El País Basc té un pes molt baix en la política francesa. Han estat promeses, seran, però què donaran? No es pot negar que passem d'any en any. Quant a la nova institució, s'ha avançat gràcies a les iniciatives entorn dels Pays. També és veritat que quan va néixer Pays, vam ser molt crítics, també jo, vam dir que no tenia poder. No obstant això, a poc a poc s'han anat obrint reflexions i debats, s'ha compromès a la societat, s'ha estès la iniciativa. A diferència del que ocorre en Hegoalde, institucionalment no avancem, perquè els bascos tenim poc pes, però Euskal Herria l'està fent tots els dies. Un grenet ja no pot dir que a Euskal Herria no val tenir una institució especial. Hi ha una majoria que ho vol. No obstant això, a França, en l'Estat, com es pot dur a terme això? No ho veig fàcilment.

Han esmentat el Sud, com pot influir el procés de pau en tot això, també en la política del nou Govern francès?

R. Urteaga: En primer lloc, no hi ha més que veure els problemes que hi ha al Sud per a posar en marxa el procés de pau i normalització. Ho dic en primer lloc, perquè estem en l'inici d'un procés de negociació. És a dir, l'esquerra abertzale i ETA han fet una aposta estratègica. L'estratègia és un avantatge unilateral perquè tu decideixes, però també és un desavantatge perquè el que està a l'altre costat no se sent implicat. És a dir, és un camí de llarg. L'esquerra abertzale no té cap garantia que l'altra part faci passos. Un dels costats porta la iniciativa i l'altre no té les mans lligades d'alguna manera. Per descomptat, una part pot portar a l'altra a revisar els seus plantejaments, però estem veient les dificultats que hi ha.

És molt interessant veure com l'Estat francès ha gestionat l'anomenat procés de pau: Quan ETA va declarar l'alto-el-foc, amb la concessió gradual del seu alto-el-foc definitiu, les primeres reaccions no van provenir de l'Elisi, ni del Ministeri de l'Interior, sinó del Ministeri d'Exteriors. L'ex ministre Alain Juppé va dir que es tractava d'un assumpte extern, en aquest cas el d'Espanya. França i Espanya han arribat a un acord sobre “el tema del terrorisme”, que porten temps lluitant conjuntament contra la lluita armada d'ETA. França farà costat a Espanya en aquesta política si Espanya decideix canviar-la. Al Sud són dificultats per a comprendre-ho. Per exemple, tu agafes El Mundo i El País o ABC i en ells tens l'actualitat del País Basc. Això contribueix d'alguna manera al fet que la qüestió d'Euskal Herria s'incorpori a l'agenda política del Govern d'Espanya. Prengui Le Monde, per exemple, miri els temes, els valors i les percepcions que dominen París. A què donen prioritat? Doncs bé, he fet un seguiment de les notícies de les últimes campanyes electorals, mai s'ha fet referència a la situació a Euskal Herria. Per què? Perquè no està ni en l'agenda mediàtica ni en la política, i això és un element molt important. Quines són les preocupacions d'Hollande? : Elaboració del pressupost de l'Estat. Com fer front a les retallades imposades per Europa. Com posarà en marxa la política fiscal Política exterior, per a començar amb Alemanya. Si la institució especial d'Ipar Euskal Herria està en la llista, serà el punt 200. La problemàtica del Sud és central a Madrid, no a París. En això hi ha un gran error en Hegoalde. El que per a nosaltres és important, per a molts també ho és a París.

A. Rotatori: Em costa dir una cosa nova, llegeixo la premsa de Madrid i del Sud, i veig les dificultats que hi ha entre els presos i el seu entorn: es discuteixen o no. O com fer-ho! Tots volen i volem la pau, però França no avançarà, ni el protagonisme, per a avançar l'assumpte. No veig forçat a Hollande. Per descomptat, no tot és fosc. Les coses estan canviant, ja hem dit fa un moment que les propostes dels abertzales s'han socialitzat, que els joves estan a favor d'una institució especial. Si després de les votacions de les cases del poble que ve celebréssim una nova taula rodona, és possible que li diguem que els antics electes es van a poc a poc dels ajuntaments i que els joves s'han obstinat realment en la política del poble.

R. Urteaga: Jo soc més jove que Agustín, soc d'una altra generació, no soc tan jove. He vist als meus pares treballant en la construcció de les ikastoles. Clar, quan tenim 20 anys tenim menys paciència. Jo tinc 38 anys, d'alguna manera estic a mig camí. El canvi en el nord va a poc a poc, hi ha un canvi profund però va molt a poc a poc. El moviment Enbata va néixer fa 50 anys i només cal veure el camí que han recorregut el nacionalisme i el basc, i què s'ha fet en l'ensenyament en basc. És molt? És poc? És lent per al ritme del món d'avui? Sí. Però això és com una marxa del cotxe: passem la primera marxa, estem en la segona, i ara hem de passar a la tercera, per a aconseguir la institució basca i l'oficialitat del basc. Per descomptat, si s'alenteix la fletxa de la nova generació, anem malament. La política i la militància cremen a la gent. Han passat 10, 20 i 30 anys, els beneficis són molt escassos. La gent va a altres coses amb l'edat. Hi ha un desgast, pot prevaler el ritme baix i la impressió que no s'han obtingut resultats poc significatius, i això també ho veuen les noves generacions.

A. Rotatori: Hem esmentat l'interior, però cal destacar el que han fet els abertzales a la Casa del Poble de Biarritz. És a dir, els joves han de convertir-se en electors, la qual cosa donarà un respir al nacionalisme. I per a això cal reforçar l'estratègia i el treball de les coalicions, “embrutar” en les coalicions. Alain Iriart i Jean-Michel Galant són un exemple d'això. L'alè que han donat al nacionalisme és molt important. És temps de reflexionar. Hem de deixar enrere el fonamentalisme i el purisme per a caminar amb els altres.