Quan vas presentar la presència de les coses, vas esmentar la sorpresa d'una persona que va sortir al carrer després de quinze anys de presó: “El que la gent té”, deia, sorpresa. Han passat cinc anys des de llavors...

En el llibre afirmo que el consum ha suposat un increment de les coses, ja que nosaltres estem en el sistema de producció, i això no cessa. En els últims anys ens hem ficat en una situació insostenible –evitem parlar de crisi–, s'ha produït un dèficit de diners, i molta gent ha arribat a comprendre que hi ha fronteres. Hi ha també aquesta sorpresa. No obstant això, el que ha estat 20 anys pres se sorprendrà amb el que veu, per descomptat. De fet, en els últims cinc anys no hi ha novetats com l'ordinador o el mòbil, ni novetats de grandària, però la gent està a l'espera de la següent sorpresa. La nanotecnologia és aquí i se sospita que aviat hi haurà una cosa nova. Em pregunto si cada vegada hi ha menys capacitat per a sorpresa. És a dir, hem caigut en la rutina, és l'ús normal del telèfon i de l'ordinador –les andròmines pertorbadores– fins on no podíem imaginar. Ens ha acostumat a canviar les coses, i diria que ens hem acostumat al mal, que això ens genera molts problemes, però en part és perquè volem. O tal vegada utilitzem les coses perquè no hem sabut afrontar-les i hem hagut de “acceptar” totes les complicacions que porten.

El llibre no és un testimoniatge de “desastres”, no obstant això, en aquesta època en la qual ha arribat la “catàstrofe” és encara més suggeridora, excitant.

Mentre escrivia allò em vaig adonar que estàvem arribant a una fita. Això ha estat sovint en la història, i no em refereixo a la fita mil·lenària. Diria que des del segle XVIII hem arribat a la vora del progrés i del desenvolupament material. Ja no hi ha camí ascendent, es parla de descrecimiento o no creixement.

El desastre té moltes cares: el del capitalisme és un, però no l'únic. També critica el progrés.

Té moltes cares, algunes de les quals no són tan catastròfiques. Sempre han estat (go) els que viuen “bé”. Hi ha raons per a creure en el progrés. No obstant això, molta gent ha tornat a la situació de fa 50-60 anys: s'ha hagut d'acumular a casa, han augmentat les males condicions de treball i les pèrdues de seguretat. Un membre d'ELA deia en un dels dies de vaga que “la crisi ha estat inventada pel sistema capitalista per a fer reformes”. Estic d'acord. Però hi ha moltes formes de crisis. Hem conegut les crisis del socialisme real i del capitalisme, però la propietat de l'Estat o del privat no ha estat en mans de la gent. La crisi de l'experiència socialista és la crisi del sistema productiu, però també la crisi humana.

A Ivan Illich li agrada el pensament. Illich va condemnar els valors que transmet l'escola i va qüestionar els coneixements que se li han donat.

Ivan Illich va criticar el sistema educatiu, la sanitat, el sistema d'assistència i moltes altres coses. Per a mi aquestes crítiques continuen sent una referència. En cas contrari, podem continuar parlant del capitalisme, del socialisme, de la monarquia o de la república, i hi ha coses més bàsiques. L'educació, per exemple, sigui com sigui el sistema polític, ha arribat a ser de la mà de l'Estat. Hi ha categories, i Cuba, per exemple, amb el seu socialisme, el seu ensenyament gratuït i la seva obstinació, ha aconseguit ser “campiona” del tercer món. Però, com aquí, l'escola no està a l'abast de la gent. Això és el que més critica Illich. No sols analitza com podem millorar l'educació des de dins, no proposa una escola alternativa, sinó que parla de les alternatives de l'escola.

Estem en l'últim tram de la nostra civilització?

No m'agrada fer aquest tipus de prediccions. Si es parla als joves d'això, sembla que estem parlant de coses velles. Tanmateix, nosaltres vam conèixer fa 40 anys la forma de vida del caseriu. Podem dir que hem conegut alguns de les restes de la civilització pagesa a Europa, i gairebé de manera conjunta, a més d'eliminar aquestes últimes petjades, diria que encara podrien buscar-les. Diversos joves es dirigeixen ara cap a la muntanya. El símptoma pot ser que alguns joves tornin als pobles petits, i també que hagin d'abandonar la seva vida passada. És a dir, aquests canvis són molt importants per a veure què podem fer des de la vida de la primera època. És hora d'estar atents.

El teu estil de vida fa que apareguis en el llibre. Solem dir en aquest món: “No podem fer res”. Vostè proposa “no fer” o “almenys no col·laborar”.

Em refereixo a coses viscudes des de dins. En el llibre –en els llibres– em refereixo al que la gent diu, al que he conegut, a les conseqüències que he viscut. És una actitud. Podria ser bastant radical, a part de comentar les coses, he estudiat el mecanisme al qual ens fan entrar i en el qual entrem. He explicat si som conscients de les eines que estem utilitzant i dels passos que donem. Per exemple, ara es posa de moda ser conscient del que mengem. Bé. Sembla que la gent ho ha entès bé i en alguns usos hem desenvolupat un punt crític. Si és una conclusió que no hem d'utilitzar això o allò, doncs, siguem conseqüents. O també: hi ha molta gent enfadada amb el mòbil, ens han enganyat. Perquè si no volem el mòbil, usem la cabina. Si la cabina s'utilitzés per molta gent, potser ara d'una altra manera, si les cabines estiguessin a tot arreu, ben cuidades, tal vegada no es necessitaria el mòbil. Per descomptat, sempre que ens interessi no créixer. No obstant això, la majoria de la gent no està en aquest camí.

Ara es parla de l'extinció del gènere humà. Quan vaig fixar l'entrevista [ens quedem a les 8.30 del matí] li vaig dir per telèfon “tranquil, jo soc precoç”. Uns altres són “gauutxori”. Avui, potser aquesta dualitat s'hagi extingit en els homes.

Em preguntes quin és el nostre ritme? En si, el ritme de la naturalesa. I el ritme actual ha vingut a trencar amb això. Però no és una cosa nova. El ritme natural va canviar almenys des que hi ha rellotge i funcionem conforme a ell. Vaig arribar al Nord fa uns quaranta anys, i allí, a diferència d'Espanya, la gent ja es veia obligada a canviar les hores durant l'estiu i l'hivern. Però en la cuina d'Urepel el rellotge sempre semblava la mateixa hora: els de casa no canviaven, vivien “amb tot el sol”. Qui viu així ara? Es veu, doncs, que ens hem acostumat al mal. Hi ha hagut protestes, aquests canvis d'hora han creat incomoditats i desajustaments, sobretot en els nens i en els majors, i també en qualsevol. Hi ha alguna raó concreta? Al final penses per a desestructurar a la gent. Però les acceptem. Els antics baserritarras presentaven almenys actituds o símptomes de desobediència.

Sentiments, espais, homes i dones i nens són més visibles en aquest llibre. És a dir, al costat de les coses hi ha persones.

En l'esgotament del gènere humà hi ha un traçat. Així com en el llibre anterior vaig introduir moltes coses de la meva vida, aquí, en aquest traçat de la meva vida, hi ha una fita, l'any en què vaig néixer. En el llibre hi ha dues fotografies de 1950-60. Pedro és la persona a la qual em refereixo. El que va venir a viure d'Extremadura a Andoain és de la meva mateixa edat. He volgut expressar el cansament de la gent, com veig a la gent que s'ha esgotat, els símptomes que es veuen en aquest hàbit del mal. En una foto apareixen els gitanos i en l'altra els pagesos, tots ells d'aquella època. Jo els vaig conèixer de petit, als voltants de Madrid. Vaig sortir a fer un volt i vaig veure a gent així, no gaire bona. És a dir, nosaltres hem conegut les últimes petjades de la civilització pagesa i és bo que no deixem de perdre-les...

També has posat el poema Kutxa.

La meva literatura és cada vegada més reduïda, cada vegada m'ha costat més treure les paraules en aquest sentit, les paraules se'm van per a l'assaig, i aquest poema és una prova d'això. La meva intenció era fer un llibre amb aquesta idea. Vaig intentar escriure un llibre i gairebé el vaig aconseguir. Vaig escriure 100 pàgines, però vaig disminuir i vaig disminuir, vaig arribar a aquest text. Els meus llibres són cada vegada més limitats, no soc capaç de fer una gran novel·la.

Andoain ha estat un dels llocs de la teva ruta.

De jove vaig ser a Lapurdi, des de llavors vaig fer desenes de canvis, la vida més llarga la vaig fer a Andoain. Així doncs, en aquests dos llibres, com en altres anteriors, es mostra directa i indirectament el gran afecte que tinc a aquest poble i la marca que ha deixat.

Heus aquí un passatge de la secció Malalts: “Ens llancem cap a un món on tal món sigui possible o no sigui possible, on el dolor, el dolor, no té cabuda”.

Al llibre li vaig posar un altre nom que ha quedat en el subtítol. Els sentiments dels homes i les dones en la tercera revolució industrial (2009). He parlat de sentiments, les lectures que he fet m'han portat a la cerca de sentiments. He comparat el que senten els homes i dones d'avui amb el primer. Una de les coses que he trobat és el dolor. La qüestió és com ens enfrontem o escapem al dolor. Em refereixo també al dolor corporal. Hi ha moltes coses darrere, una filosofia contra l'esforç, el rebuig a l'esforç. Que les coses no s'aconsegueixen fàcilment, que cal treballar la terra perquè doni alguna cosa. I no soc pel dolor, i molt menys en el sentit cristià, és a dir, cal sofrir en la vida, perquè és que hem vingut a sofrir. No obstant això, cadascun ha de saber a quin ha vingut al món. Saber que podem renunciar a una cosa i rebutjar-la. Alguns metges diuen que “en el món actual no cal sofrir dolor”. Senti, cadascun podrà veure si vol això o no. En una paraula, res d'aprensions.