Quina és la situació actual del nacionalisme?

Francisco Letamendia: El nacionalisme està en bona salut. En aquests moments, el nacionalisme basc és hegemònic en la CAB. Els resultats de les eleccions autonòmiques estan repartits entre el 60% dels sobiranistes i el 40% dels constitucionalistes, els votants s'inclinen pel nacionalisme. No obstant això, existeix un desequilibri entre els tres territoris. El nacionalisme és hegemònic a Guipúscoa i en Bizkaia, mentre que a Àlaba les forces estan igualades. A Navarra, el nacionalisme és una minoria, però està creixent. En general, les tendències progressistes i socials se situen en l'àmbit del nacionalisme. En Iparralde, malgrat ser una minoria electoral –una de cada cinc votants és abertzale–, l'opció abertzale és molt intel·ligent. El nacionalisme ha treballat i difós nombroses iniciatives i diversos sectors estan d'acord amb els seus objectius. Amb els objectius de la plataforma Batera. Les reivindicacions de Batasuna també són acceptades per molts sectors aliens al nacionalisme.

No obstant això, el nacionalisme té molts problemes: un, fonamental, resoldre la convivència de les dues principals cultures polítiques del nacionalisme. La família jeltzale i l'esquerra abertzale han de reconèixer-se mútuament. Això no està fet encara. El nacionalisme d'Iparralde ha forjat una espècie de seducció política que els nacionalistes d'Hegoalde haurien d'assumir. Això ens ajudaria a enfortir les possibilitats de sobirania.

Juan José Álvarez: En Iparralde això és així, perquè les dues ànimes de la concepció del patriotisme en el sentit general estan molt més a prop que aquí, i perquè els abertzales tenen molt a fer. En els últims 30 anys, les relacions entre les famílies sobiranistes en Hegoalde s'han deteriorat. Una de les raons ha estat que l'esquerra abertzale ha deixat de ser una família de partits nacionalistes que porten 30 anys en la política institucional i s'ha convertit en un enemic polític dels jeltzales. Ara, l'opció electoral d'això, “de sobte”, per dir-ho d'alguna manera, està arribant al mateix nivell que els jeltzales. Grosso modo: comença la lluita de l'hegemonia entre totes dues forces. El component electoralista ha superat al polític, s'ha produït una radicalització en la concepció de la sobirania. Per exemple, l'arribada del PSE-EE a la Lehendakaritza no ha suposat cap catarsi social, perquè la societat basca és madura, però ha indignat al sector que defensa la independència.

La rivalitat de les dues famílies abertzales s'ha aguditzat en les últimes eleccions, i s'han embussat mútuament. Per al meu gust, totes dues expressions haurien de tenir molts més elements comuns. En aquests moments, les grans diferències ideològiques de la dreta i de l'esquerra estan desdibuixades per la força de l'economia i per la tendència de la globalització. A Euskadi, per contra, el nacionalisme de dretes (PNB) i el d'esquerres (Esquerra Abertzale) s'han vist embolicats per elements totèmics. Dins de quatre anys, diguem, serà interessant analitzar la política de la Diputació Foral de Guipúscoa, liderada per Martín Garitano. El realisme polític obligarà a l'esquerra abertzale a no ser rupturista, a alleugerir la seva bagage ideològic. Una de les característiques del nostre poble és la lluita de germans i germanes, a diferència de la lluita de les nacions espanyoles. I no sols perquè la nació espanyola té un Estat, sinó perquè té unes característiques identificatives molt fortes de dreta i esquerra. En el nostre cas, els hem deixat a un costat.

F. El Letamendia: D'acord. Ficats en matisos, els espanyols ja han fet el nacionalisme i els bascos l'hem de fer. Però en els Estats occidentals, i més en l'Estat espanyol, s'ha produït un enfosquiment de l'Estat nacional i de la política. La crisi econòmica ha afectat la sobirania dels estats. En els Estats no hi ha diferències d'esquerra i dreta, els Estats s'han negat a prendre decisions sobiranes i s'ha imposat la sobirania dels mercats.

L'única oposició que ha quedat en l'Estat espanyol per la sobirania i el buit de la política nacional (a Espanya no a Euskal Herria) és el moviment dels indignats del 15 de maig (M15). Té una identitat sòlida i respon a la falta de sobirania dels Estats. Aquí no s'ha obert tant el cas dels indignats. Jo crec que la política opressiva dels estats al nostre país, de la mà dels mercats econòmics, té a veure amb la tendència a l'alça que ha pres el nacionalisme d'esquerres.

L'hegemonia competeix. Estem en un nou temps del nacionalisme? Ha acabat l'era d'ETA? Com veieu el procés de canvi?

F. El Letamendia: Estem en l'inici d'un procés conflictiu que suposarà el final d'ETA. No estem en el final d'ETA, però el procés ens portarà al final d'ETA. En els últims 30 anys, a través dels moviments socials, les idees de democràcia participativa, d'igualtat de gènere i de pacifisme han anat adquirint un espai cada vegada més ampli en l'esquerra abertzale –en el qual l'experiència d'Elkarri ha contribuït molt–, els valors que s'integren en ella no es corresponen amb l'ús de la violència. ETA ha posat en la societat el fastig i la falta d'una opció racional. Cada vegada que ETA abandona la violència, l'esquerra abertzale s'adona que s'està pujant de manera electoral. Sent el nacionalisme majoritari en la CAB, què impedeix la fi de la banda armada? Això ens pot explicar el succeït en la Transició: la dreta espanyola (AP) va haver de retirar a Fraga Iribarne dels alts càrrecs per a fer-se amb el poder. Ho entenc. Ara la pervivència d'ETA limita el desenvolupament de l'esquerra abertzale, però sense ETA no hi hauria una esquerra abertzale. En el nacionalisme basc s'han arrelat dues cultures: una ha complert el segle, però l'altra també té mig segle. La segona està en desenvolupament, coneixerà els alts i baixos, però és una oportunitat de futur molt sòlida.

J. J. Álvarez: Jo crec que cal despolititzar el procés perquè el procés avanci. En l'acord de Kutxa Bank, per exemple, s'ha donat una espècie de “despolitización”. Diverses famílies polítiques han buidat diversos tòtem de les seves motxilles. Al fil d'ETA, la qual cosa queda de l'organització ETA, els seus militants són molt conscients de la seva feblesa. No obstant això, hi ha un problema per a escenificar el final. Per exemple, Odón Elorza, quan era alcalde de Sant Sebastià, representava el final d'ETA amb el tall d'una cinta. Un gran acte de reconciliació. No ho veig així. No ens despertarem demà. ETA ha acabat. No obstant això, hi ha molts indicis per a pensar que estem en l'inici de la fi d'ETA, especialment ETA com a agent polític. Aquest ha estat el seu principal desig. ETA ha volgut influir en el procés natural de la història del nostre poble, ha intentat tallar la continuïtat a través de la lluita armada i el terrorisme. ETA s'ha adonat que ja no afecta a la política, que no és un agent polític. Prova d'això és l'actitud dels dirigents de Bildu, que han mostrat el seu rebuig. Els vots que ha aconseguit l'esquerra abertzale, i els que aconseguirà, són gràcies al procés. Més encara, els vots són contraris als liquidacionistas. Paradoxalment, fins ara el partidari d'abandonar la lluita armada era liquidacionista. Ara aquesta terminologia comença a canviar, són els liquidacionistas els que volen liquidar el procés. Hi ha un xoc entre els qui busquen l'hegemonia política i els qui promouen la confrontació armada.

Com s'ha de gestionar perquè el final del procés sigui l'adequat?

J. J. Álvarez: Es vol que el procés vagi ràpid, però això exigeix una digestió, la destil·lació necessària en tots els processos socials. S'accelera el desig de passar pàgina. El procés deu primerament adquirir una estabilitat sòlida. D'altra banda, el Govern d'Espanya necessita un canvi en la seva postura davant la crisi econòmica. Tal com mostra el documental Pluja Seca, el Govern britànic va renunciar en un primer moment a posar en escena els elements del procés. És a dir, l'IRA abandonaria les armes fins que es confirmessin totes les garanties. L'Estat espanyol es nega a donar un respir a Brian CURRIN i als mediadors internacionals, que no volen donar el sí a una metodologia internacional per a resoldre el conflicte. Les autoritats espanyoles no volen donar un gir al procés, perquè creuen que es dona una dimensió política a la qüestió. No obstant això, el cas està molt viu –encara que volen ficar el procés en la nevera– i estarà viu. En qualsevol cas, des de les estructures de l'Estat no marcaran el camí. Aquest procés és l'antítesi del procés de Loiola. Llavors, l'Estat va buscar l'escenificació del procés, ara, no. I no és qüestió de capacitat. El no fer aquest pas entra en la lògica perversa de l'Estat, que respon a la influència que la fi d'ETA pot tenir en la política per a neutralitzar l'auge del moviment abertzale.

F. El Letamendia: I no sols aquí, també a Catalunya. És a dir, en el moment en el qual els estats nacionals desapareixen del mapa, els governs no tenen capacitat de decidir. Enfront d'això, les iniciatives per a generar noves formes de política són molt necessàries: fòrums propis, autònoms, que il·luminin el camí de la sobirania, incloent-hi el moviment dels indignats del M15. Aquests moviments preocupen les forces espanyolistes. Jo relaciono aquests moviments amb el mode en què s'està desenvolupant el procés actual. El procés al País Basc és unilateral i té un gran avantatge. Els que han iniciat el procés no han posat cap condició a l'Estat, per la qual cosa les condicions no es giren en contra d'ells. L'Estat no li ha fet cap cas, però segueix endavant. Aquest deixa les mans lliures a l'esquerra abertzale perquè lideri el procés. A diferència de l'anterior, llavors hi havia condicions. Per descomptat, ser unilateral implica un treball responsable: la resolució dels problemes interns del nacionalisme. En l'Art, el fet que sigui un procés unilateral deixa les mans lliures als nacionalistes a l'hora de prendre decisions, però també permet a l'Estat fer el que li doni la gana.

J. J. Álvarez: Sí, clar. En els dos últims anys, per exemple, l'austeritat silenciosa de la política penitenciària no ajuda.

F. El Letamendia: Això és. Quan la violència d'ETA ha desaparegut, l'Estat ha endurit encara més la política penitenciària. Un grup armat pot dir: “Ho abandonem, desapareixerem...”. Però, unes 700 persones es portaran el marró per a tota la vida? No em refereixo a paràmetres polítics, sinó a termes i lògica dels grups armats. Desgraciadament, si l'Estat no li ofereix de manera creïble una solució ràpida a aquest tema, dubto que ETA desaparegui.

Com valoren llavors la sentència del cas Bateragune? Com afecta al procés?

J. J. Álvarez: Existeix una sentència tècnica, rigorosa i jurídica. El segon hauria de tenir més valor que el primer. La part tècnica, no obstant això, ha canalitzat políticament la sentència. És a dir, primer han fallat i després han construït l'argument. En general, hauria de ser al revés, però l'Audiència Nacional instrueix i dicta sentència. Es necessitaria primer un jutge d'instrucció que prepari les proves, i després el Tribunal, sense elaborar ni utilitzar les proves, hauria de pronunciar-se la sentència. L'Audiència Nacional d'Espanya és una excepció, la seva configuració bàsica és perversa.

La condemna d'Arnaldo Otegi com a dirigent d'ETA és oximorona, una contradicció total amb el que es va plantejar en el judici. La sentència diu: A més d'explicar l'evolució política d'ETA, els imputats no volen que es doni la fi de la banda. Pitjor encara, diu que es tracta d'un grup que busca la reorganització d'ETA. Otegi i els seus companys són els artífexs del canvi camaleónico per a adaptar-se als nous temps d'ETA, tres dels quals són considerats caps d'ETA. Això es deu al fet que existeix una similitud en les declaracions d'ETA i en els discursos del grup d'Otegi. La sentència busca demostrar que en ETA existeix una el·lipsi que és el que fa que es pugui entendre com a tal. No obstant això, no hi ha elements de prova. L'escàndol és terrible. Es tracta d'una sentència política, feble, que posa fre en aquest carril del procés actual. Serveix per a acontentar els d'una part i provocar als de l'altra. En aquest sentit, a curt termini, la unilateralitat del procés té un repte: que la societat no respongui a la provocació de l'Estat. La societat ha d'interioritzar aquesta lliçó: un grup de l'esquerra abertzale està plantejant una estratègia real per al final d'ETA, que està treballant en el rumb que ha de seguir tota l'esquerra abertzale.

F. El Letamendia: D'acord amb Juanjo. Jo vull explicar el tema d'ETA des d'un altre punt de vista. L'ús mediàtic de la violència ha deixat una petjada profunda en la societat, ha generat molts prejudicis que funcionen de manera mecànica. L'esquerra abertzale advoca pel socialisme i la independència a llarg termini i, a mitjà termini, pel dret a decidir o l'autodeterminació. ETA també. Llavors, el sistema, a través de l'afirmació que “tot és ETA”, aparellant els discursos, fa l'extracció de la violència. La Constitució diu que qualsevol plantejament polític és legítim si no és per la violència. Llavors? No obstant això, les forces mediàtiques del sistema equipessin i demonitzen els objectius d'ETA amb els d'aquestes persones que han estat jutjades. Això és una maniobra política, és un sil·logisme. A mi la sentència m'ha fet veure el difícil camí d'un procés unilateral. Per descomptat, espero que la societat doni respostes adequades, com les que s'han donat en les últimes manifestacions. De fet, aquesta sentència ha augmentat l'opressió nacional contra aquest poble, cerca la reaparició de la violència perquè el procés es vagi a pic: per la kale borroka o pels atemptats d'un sector extrem d'ETA. Bé, jo ho veig gairebé impossible, però la sentència intenta que això ocorri. D'altra banda, mirant amb optimisme, també hem d'entendre la sentència en la lògica de l'espera: ETA no ha abandonat la lluita armada, tots esperem que sigui el pp el pròxim govern, llavors no accelerarem massa el procés. Que Otegi i els seus amics segueixin en la presó. Potser els següents passos són diferents. Per exemple, que el Tribunal Constitucional hagi dictat una sentència contra el Suprem.

Per cert, com valoren l'evolució de l'Acord de Guernica? Com veieu la legalització de sortu?

F. El Letamendia: En l'Acord de Guernica jo destacaria l'eficàcia del grup d'Otegi, és un important impulsor d'aquest procés. Jo ho col·loco en un procés de recollida de forces, molt interessant. Si comparem les dues cultures del nacionalisme basc, el PNB està en un moment de decreixement i en un moment d'auge de l'esquerra abertzale. L'Acord de Guernica té un doble objectiu: que la branca política que ha impulsat el procés polític superi i acabi la línia armada. L'equip d'Otegi ha buscat i trobat forces per a reforçar i garantir les seves raons. L'acord no esperava que, a causa de les dificultats del procés –que ha canviat l'experiència i l'èxit de Bildu–, l'esquerra abertzale reunís forces de cara a les pròximes eleccions, obriria el procés i uniria forces. Per tant, l'esquerra abertzale no és molt conscient del que encara queda. De fet, no totes les forces que s'han unit en la reunió són d'origen de l'esquerra abertzale, sinó que són descendents de famílies de pares i mares. Fruit de l'experiència i de l'evolució dels últims deu anys, l'esquerra abertzale és una altra. De totes maneres, per a mi aquest és el camí.

J.J. Álvarez: ...Com diu Paco, el naixement de Bildu ha incrementat aquesta captació. Bildu és un element inorgànic, sense estructura, amb una cultura de l'esquerra abertzale diferent de l'actual.

P. El Letamendia: Això és. Clar que jo comparteixo aquesta unió. Però, evidentment, en el camí de la confluència d'aquesta nova esquerra abertzale sorgiran espurnes. La confluència amb l'esquerra abertzale de fa 50 anys, la incorporació a la socialdemocràcia, no serà fàcil, el consens no serà immediat. L'esquerra abertzale no és partidària d'aquest plantejament, les bases són en origen trencadores i antisistema.

J. J. Álvarez: No obstant això, en el cas de Sortu: no es pot entendre la legalització de Sortu, que el Tribunal Constitucional ha d'analitzar, sense tenir en compte les premisses de l'Acord de Guernica. La justícia ha acusat a Bildu d'ambigüitat "", de no cridar a les coses pel seu nom. No obstant això, l'Acord de Guernica recull tres elements: jurídic, polític i ètic. Jurídica: Bildu va aconseguir la legalitat formal, en l'últim minut la veritat és que, lògicament, també es legalitzarà a sortu. D'altra banda, es tractaria d'un nou escàndol polític. El Tribunal Constitucional hauria de modificar la seva doctrina –a voluntat de les eleccions i de la conjuntura política– i això seria negar la condició de dret de l'Estat social i democràtic. La redacció dels estatuts de Sortu està feta amb summa cura i delicadesa, en línia amb els estatuts de Bildu, seguint les exigències de la Llei de Partits, que té la seva base en l'Acord de Guernica.

No obstant això, això es refereix al marc jurídic. Per a mi això pot tenir un nivell d'exigència menor. En el pla polític, o deontològic, sí que és comprensible exigir a l'esquerra abertzale que s'obrin fermament les vies de pau. I això, francament, està en l'Acord i s'ha subestimat la seva potencialitat i el seu valor. I és que al nacionalisme, que fins ara ha exercit en les institucions, se li ha menjat el terreny. L'acord obre el camí als sectors que estan disposats a adherir-se a aquest projecte. Ha formulat un decàleg directe a l'Estat per a viure en democràcia. Homologable a qualsevol altra opció política. L'Acord de Guernica té una gran potencialitat. Jo veig alguns punts equiparables del Pacte d'Ajuria Enea. Les que fan referència al dret a decidir i a la reinserció dels presos. Però aquest aspecte ha estat callat per molts partits, especialment pels constitucionalistes. Dir que el canvi d'actitud en la lluita armada es fa de manera instrumental és un tema que enarbora el foc dels qui no creuen en l'Acord. En l'Acord de Guernica es recull clarament el que ha de ser la base democràtica de la convivència, així com el rebuig de tota violència. L'acord té una potencialitat totèmica i es vol silenciar.

F. El Letamendia: El fet que Otegi i els seus companys es converteixin en màrtirs manté viu el procés, ja que rep una adhesió afectiva. No obstant això, aquesta situació agressiva afebleix el procés en termes d'organització. Els membres de l'esquerra abertzale del cas Bateragune eren més vulnerables que la resta dels processaments en el cas sortu, perquè havien de passar davant l'Audiència Nacional. Jo també crec que legalitzaran a sortu. No obstant això, res més conèixer la sentència del cas Bateragune, Cándido Conde-Pumpido s'ha mostrat en contra de sortu. No obstant això, un magistrat del Tribunal Constitucional (TC), de línia conservadora, ha assegurat que sortu serà legal i ha reiterat la seva posició.

J. J. Álvarez: La funció del fiscal de l'Estat és la defensa de la legalitat i Conde-Pumpido barreja l'ètic, el polític i el jurídic. En les seves paraules “mentre ETA està... Mentre aquests ens volen enganyar...” serveix en una tertúlia de bar, però no per a parlar com a fiscal de l'Estat. A través de la seva actitud, ha violat la seva funció institucional. Una segona dada: Es qüestionarà la legalitat del registre d'estatuts de sortu, però no l'aplicabilitat de la llei de partits perquè sortu participi en les eleccions. Si l'Estat té la intenció d'entorpir aquest moviment electoral, té un marge de maniobra menor. El Partit s'analitza a l'hora de realitzar el seu registre, però no la seva funció política pràctica. No obstant això, una vegada analitzada l'estricta legalitat de l'Estat, negar la legalitat dels estatuts de sortu seria baridad. El propi Tribunal d'Estrasburg no l'admetria. És més, si volen confirmar que darrere dels fundadors de Sortu estan els fundadors de Batasuna, és una afirmació perversa. La legalitat està permesa per la Llei de Partits, sempre que sigui conforme amb els principis que exigeix l'Estat a través d'un nou partit. Són principis exigits en veu alta per l'Estat de Dret.

Si es fa una prospecció política i jurídica concreta, no es pot imaginar un escenari sense crear, és a dir, Sortu serà legalitzat. En l'art, per descomptat, es poden fer diversos verats: El PP no ha volgut reformar el Tribunal Constitucional, que creu que guanyarà la majoria absoluta en les eleccions, per a canviar la tendència progressista que li correspon en el Tribunal. Si això fos cert, si el Tribunal Constitucional modifiqués la seva doctrina, que ja ha caigut bastant en la seva credibilitat política, social i jurídica, podria acabar suïcidant-se. Hauria de canviar la doctrina que va dictar la sentència de Bildu, però no per majoria. A més, en el cas de Bildu es consideraven elements actius, i en el cas de sortu només es pot mesurar el text legal de la normativa. Quan diem que legalitzaran a sortu, significa que ho acceptaran en el registre. A partir d'aquí, la participació en les eleccions és una altra cosa. Haurà de tornar a passar pel tamís de la Llei del Partit. Pot succeir que les possibilitats de l'esquerra abertzale –suposem que es doni un procés d'il·legalització contra Bildu– quedessin anul·lades per a neutralitzar l'àmbit de Sortu. No obstant això, no es pot entendre el futur i el sistema democràtic si Sortu és il·legalitzat.

F. El Letamendia: Seria una situació exclusiva. Que un partit polític estigui legalitzat i els seus dirigents estiguin empresonats. Això reforçarà enormement l'opció que es crearà per a les pròximes eleccions –sobretot l'opció provisional de Sortu–. Donada la naturalesa del procés, la coalició, en comptes de ser l'única força política [la coalició Amaiur].

Què opina de la trajectòria de Bildu?

J. J. Álvarez: La política real obliga a l'autoritat o al guia polític, per sobre de la seva orientació ideològica, a tocar la terra. Bildu porta poc temps fent un balanç polític de la seva trajectòria, però és evident que està imposant la necessitat de vincular-se al realisme polític. Kutxa Bank és un exemple d'això. És un exemple de responsabilitat, en política els maximalismes estan bé en la cuina de casa, però quan has de governar no pots prendre la màxima de “tot o res”. Per al poble és molt més positiu que en aquests moments s'estigui construint des de l'interior del sistema, que col·locar-se darrere d'una pancarta enfront de l'edifici. L'energia negativa té glamur, reactiva l'adredalina, però no la construeix.

És a dir, demostrar que poden ser coherents amb una ideologia, assumir que moltes coses no poden ser dutes a terme per estar immersos en el context polític i actuar en termes de govern, conformarà la pròpia Bildu. Els dirigents de Bildu, i els dirigents de l'esquerra abertzale, que tenen un caràcter antisistema, desperten la simpatia del caràcter polític de la joventut. No obstant això, a mesura que es vagin governant, se'ls llevarà aquesta espècie de divismo. A l'esquerra abertzale li caurà el sentiment de levitar, per a bé i per a mal, tocar la terra és bo. Ser criticat és sa, és bo per a anar “civilitzant” el teu discurs. Això pot portar a guanyar el mateix procés i la mateixa aposta política. És necessari visibilitzar les enveges polítiques que aixeca la competència hegemònica. L'existència de models diferents no ha d'ocultar l'existència d'elements comuns i diferències en la família abertzale.

F. El Letamendia: L'actitud de Bildu en el tema de Kutxa Bank ha estat molt protesta, molt valuosa per a minimitzar els prejudicis que s'estan produint. Els canvis que estem vivint han d'entrar en la composició de la nova esquerra abertzale. L'esquerra abertzale ha governat en els municipis, però, per primera vegada, en adoptar un govern en un territori de la CAB, ha tocat el poder real. Comencen a sorgir escenes de les anomenades “mans brutes” de la política i el poder. L'esquerra abertzale ha d'assumir les responsabilitats més importants a l'hora d'abordar la política amb els moviments socials, culturals i sindicals. Per exemple, ELA no veu amb bons ulls l'acord de Kutxa Bank amb el qual es va comprometre a negociar. A mi em semblen respectables els arguments d'ELA, també els de la Diputació de Guipúscoa. En general, Bildu ha de donar respostes. Tanmateix, això sorprèn l'esquerra abertzale en una situació encara immadura, en la qual ha de centrar-se en els problemes que no ha tingut fins ara.

J. J. Álvarez: Un altre exemple és el d'EUDEL. A Guipúscoa, Bildu pot dir “jo no comparteixo aquest model, vull construir un model alternatiu”. Però el problema és que les lleis sectorials de l'àmbit institucional creat en aquest país determinen les subvencions que reben els ajuntaments a través de l'informe que realitza EUDEL. Llavors, si Bildu boicoteja EUDEL i governa un municipi, l'alcalde de Bildu vol i necessita totes les ajudes per a dur a terme el seu projecte. El model d'EUDEL no li agradarà, però haurà de participar en la defensa dels drets de la ciutadania. En la governança predominen les necessitats. En certa manera, sempre infringeix els seus principis ideològics. Per exemple, a Guipúscoa, els casos del peatge d'Etxegarate i la incineradora no es podran resoldre fàcilment.

Com es pot solucionar això? Com solucionar?

J. J. Álvarez: Hi ha una decisió que no té solució, i és que aquests articles s'han ficat en el frigorífic durant quatre anys. Però vostè no pot decidir “no ho decideixo, perquè no tinc clar el model”. Això és insostenible en l'actualitat. Les escombraries de Guipúscoa s'estan portant a Bizkaia i han dit que “ja basta”. Les escombraries s'han dipositat en petits abocadors, però aquests es troben desbordats. Si la Diputació rescindeix el contracte que té per a la construcció de la incineradora es generarà un deute milionari tremend. Existeix un examen del model d'escombraries. La participació ciutadana ha de basar-se en criteris tècnics. Bildu està analitzant i valorant el problema. Estic segura que no li agradarà cap solució. Perquè, en aquest període de respostes, haver de posar diners a canvi del deute milionari i obrir l'abocador de Sant Marcos, que és l'alternativa a la incineradora, i posar el sistema porta a porta, no són alternatives fàcils.

F. El Letamendia: En els plantejaments que vostè està fent, inclòs el del port marítim exterior de Pasaia, hi ha diferents arguments, oposats i favorables. Entorn de la incineradora existeixen altres procediments, menys agressius, com el reciclatge dels dejantes. El cas d'EUDEL ha enxampat a l'esquerra abertzale després de diversos anys fora de les institucions, però aquest va fer públic el seu projecte, Udalbiltza, potser maximalista, però nacional, no sols per a la CAB, sinó per a tot el País Basc. És a dir, molts factors obligaran a tocar la terra, d'acord, però l'esquerra abertzale no pot deixar de costat el moviment popular que l'ha alimentat, ha de seguir lligat a la xarxa de moviments socials. L'evolució no és clara, però no adoptarà la mateixa posició en totes les matèries. Una cosa és el costum i l'actitud dels partits que han actuat en les institucions, i una altra la cultura política de l'esquerra abertzale; la que s'ha assentat en els moviments socials populars, la que ha estat empesa pels grups contraris al sistema.

El bloc sobiranista d'esquerres es convertirà en un moviment dins del sistema polític?

F. El Letamendia: Què és el sistema polític? És un concepte totalment conservador. El joc polític actual, i el punt de partida, no donen lloc a cap possibilitat d'abordar-ho. Per tant: sent sobiranista basc, pot ser sistèmic? Doncs no. La base del sistema espanyol és la Constitució, i llavors les forces antisistema sempre es levantarán.la
esquerra abertzale ha de passar de la perspectiva antisistema a la de dins del sistema. Es veu obligat a donar respostes. El procés actual és apassionant, i a més, aconseguir respostes racionals i obrir-se camí amb els moviments populars és una tasca que cal treballar molt finament, amb molta cura, no hi ha llibres de mestres per a això, ganxet, és brioixeria, és difícil prendre decisions.

J. J. Álvarez: D'acord. Actualitzar les línies per a l'expressió política d'un partit, o moviment, sempre comporta desviacions respecte a les lleialtats dels principis, però quin és el partit polític que no ha perdut coherència? Llevant la mà. En els últims 30 anys s'ha desenvolupat una espècie d'estigmatització en els fonaments de l'esquerra abertzale. És a dir, han dominat la majoria dels àmbits de la societat. En el fons, la seva gent no ha format part d'un partit, sinó que s'ha aferrat a una espècie d'ideologia. Això ha suposat una ampliació de la base. Ara, enfrontar la controversión que suposa no seguir vinculat a aquest glamur i passar pel tamís d'un partit polític no és fàcil. Per exemple, aquí està el cas d'Aralar. Ha aconseguit un grapat de vots, fidel, però quan hi ha hagut una ocasió com la de Bildu, molts dels seus votants no han votat el succedani, sinó l'original. Ha exercit una funció, però desapareixerà. Un altre exemple és la falta d'interès que suscita el PNB en la joventut: res. Per tant, la clau és la consolidació, l'ampliació i l'adhesió al poder en les institucions, que és l'objectiu ineludible, i alhora fer política sense saltar-se els fonaments. Aquest és el nucli i l'essència de la política. Clar que és complicat.

F. El Letamendia: Per exemple, l'experiència viscuda en el gaztetxe Kukutza ha estat molt especial: la gent jove, marginada pel sistema, ha treballat molt l'auzolan i l'autogestió. I no sols s'han trobat amb un alcalde del PNB, sinó amb un alcalde i un sector molt conservador, l'espanyol nacionalista. Desgraciadament, l'actitud obstinada davant aquesta mena de problemes li dona vots a aquest alcalde. També seria una llàstima que l'esquerra abertzale, de la mà dels quals governen, adopti una actitud similar a la dels actuals dirigents. Bé, no crec que sigui així. Per contra, tal com hem vist en Kukutza, l'esquerra abertzale es basarà en iniciatives contra el sistema i en grups autogestionaris a favor de la societat.

J. J. Álvarez: En qualsevol cas, en els discursos de Bildu hi ha una doble actitud d'adhesió i participació ciutadana: “No canviarem, però canviarem”. En l'esquerra abertzale s'estan barallant perquè se'ls contagiï de l'actitud contrària a la política. La societat encara no els veu com a polítics, entesos en el terme clàssic.

F. El Letamendia: Però com ha assumit responsabilitats institucionals, l'esquerra abertzale ha de preparar-se per a rebre crítiques internes. Sempre ha estat tímid per a rebre i acceptar les crítiques que li arribaven de l'esquerra, que fins ara ha estat demonitzada.

Bildu no és l'esquerra abertzale del passat.

F. El Letamendia: Això és: l'esquerra abertzale és nova. Experimenta un procés intens per a adaptar-se a la nova situació.

J. J. Álvarez: També es diu que les forces minoritàries dins de Bildu són teloners. No obstant això, Bildu ha portat molt més de legalitat a l'esquerra abertzale que a l'esquerra abertzale. També està escrit en la sentència del cas Bateragune. EA és la que ha donat l'aspecte formal de ser legal a l'esquerra abertzale, la que ha obert la potencialitat de l'opció electoral de Bildu, al costat d'Alternatiba. Al mateix temps, en l'esquerra abertzale tradicional existeix la possibilitat de demostrar que no s'està desnaturalitzant, sinó que s'està ampliant el seu àmbit. S'estan donant dos processos paral·lels: d'una banda, s'han introduït en el sistema amb un ampli resultat electoral i, per un altre, l'esquerra abertzale està treballant en una altra manera d'abordar la política. Aquest exercici realista, la presa d'espais de poder –el de la cadira major de Guipúscoa, èxits que ells no esperaven–, els ha ensenyat que han d'aprendre a aplicar la teoria i la pràctica, i això no és gens fàcil. Bildu ha de crear i treballar alhora la teoria, i ha de créixer, perquè és adolescent. Malgrat que vol aparèixer com l'esquerra abertzale, no comparteix la mateixa cultura política que l'esquerra abertzale il·legalitzada en la Cambra Baixa.

Mentrestant, quin és el desig de la sobirania del PNB? Recentment ha proposat a l'Estat un nou estatus.

F. El Letamendia: L'actual PNB ha perdut les oportunitats que tenia en l'època del PNB d'Ibarretxe. Els resultats obtinguts en les últimes eleccions forals i municipals així ho demostren. Però vagi amb compte que ja no sigui així. És a dir, CIU acaba de collir un gran èxit a Catalunya i és més conservador que el model del PNB a Catalunya. L'esquerra abertzale viu un moment de tendència a l'alça, mentre que el PNB viurà una etapa estable, en la qual perdrà encara més força que tenia en altres llocs. El que està en joc és l'hegemonia, el PNB ha estat una força hegemònica fins fa poc, i ara té por de perdre-la.

Jo crec –i també per desitjo– que si les dues famílies abertzales es respecten mútuament, ambdues ho faran més còmode. Encara es barallen. L'esquerra abertzale li va proposar fer una coalició electoral per a les eleccions del 20 de novembre, però això no té sentit, va ser una oferta electoralista, en la qual se l'acusava d'això i d'un altre. Tanmateix, a partir d'ara haurien de fer un pacte nacional, com ja van fer en 1990 el Sinn Féin irlandès i el Partit socialdemòcrata i el Laborista (SDLP). Seria un gran pas i donaria molta força a les dues famílies del nacionalisme. Això també és un problema sense resoldre, una assignatura que cal superar.

J. J. Álvarez: Però en l'art existeix el factor ETA. El cessament total d'ETA farà canviar algunes voluntats dels jeltzales, calmarà els seus comportaments. De fet, entre les dues famílies abertzales no existeix una estratègia perversa de l'Estat. El PNB, per part seva, ha assegurat que no vol "fer electoralisme" davant aquest cas. Iñigo Urkullu va dir que en les últimes eleccions l'Estat li va fer campanya a Bildu, no sé si és correcte dir això, però el PNB va ser un sincer, perquè va donar suport a la participació de Bildu. Les posicions de l'esquerra abertzale han estat, en part, intimidatòries, i això és el que condiciona les relacions personals. Aquests són, en definitiva, els primers pilars de l'activitat política. És a dir, en política els acords comencen a materialitzar-se en funció de les relacions dels enemics.

El PNB ha perdut el nord en part. El sector més sobiranista del PNB ha sofert un cop tremend a Guipúscoa. Perquè si fas el discurs de Bildu Bis, no ets Bildu, i la gent vota l'original. Ha de ser acurat: El PNB pot entrar en el camí de convertir-se en un partit biscaí...

F. El Letamendia: ...o el partit bilbaí, la qual cosa és pitjor.

J. J. Álvarez: Jo, en qualsevol cas, veig la manera que els nacionalistes es puguin veure. La ponència política que portarà el PNB a reformar l'Assemblea General de l'EBB considera a Euskadi com una nació europea, parla de maneres d'aconseguir nivells d'autogovern i sobirania, de vies que garanteixin la identitat nacional d'Euskadi a Europa. Aquest discurs ofereix maneres de conjugar amb el discurs ideològic de l'esquerra abertzale del futur. Entre les assignatures que cal superar es troba la d'espantar l'estigmatització que es fa i es fa sobre el PNB. I això, en part, les marques de l'esquerra abertzale han de demostrar-ho en les institucions [Bildu o Amaiur] fent política al poble. Això es fa trepitjant sobre la terra. Algun dirà: Per l'Estatut de Guernica? Doncs bé, si es desenvolupessin totes les possibilitats i potencialitats que ofereix aquest Estatut, encara que no siguin independents, es poden fer coses terribles. Fins i tot sense aconseguir la bilateralitat total en les relacions amb l'Estat, seria un pas endavant. Per exemple: Si canviéssim la capacitat del Concert Econòmic a l'àmbit polític, estaríem davant unes potències tremendes.

Jo crec que la família jeltzale es veu en aquest paper, inclòs Iñigo Urkullu. A curt i mitjà termini encara són les eleccions les que fan que la solució es trontolli. El PNB no ha aclarit el camí, però l'esquerra abertzale tampoc l'ha fet. I desgraciadament, ni els d'ara ni les pròximes eleccions autonòmiques, encara (encara que ETA acabi) no revelaran a quin partit s'inclinarà l'esquerra abertzale, si a favor del PSE o del PNB.

El futur de la investidura dependrà del fet que el pp adopti al Govern de Madrid com el seu partit.

J. J. Álvarez: Això és un factor terrible. És el tercer element, el factor clau. El pp alterarà a Madrid les relacions entre el PSE i el pp d'aquí. Comença a donar catarsi en les dues famílies abertzales. Per exemple, el PNB ha passat a encapçalar quatre municipis a Guipúscoa. Això li ha causat un tremend dolor i li ha desorientat perquè decideixi per què camí es va. El PNB veu per primera vegada que pot perdre l'hegemonia que ha mantingut fins al moment. D'aquesta manera, el PNB i l'esquerra abertzale es veurien obligats a rebaixar les crítiques que es fan entre si. L'esquerra abertzale ja no pot fer referència a l'anomenada traïció estatutària, si, segons aquesta norma, s'està fent política. Estem molt millor que fa 30 anys, i això ha arribat en part a través de les polítiques i les relacions que els partits nacionalistes han vingut desenvolupant a Madrid. Ara es tracta de construir una nació sense deixar a un costat els seus components.

F. El Letamendia: Jo crec que en totes dues cultures hi ha punts de trobada per a arribar a un acord bàsic.

Termini. Per on començar?

F. El Letamendia: Voluntat a curt termini. L'actual Govern de la CAB no es tornarà a donar. A Navarra, el PNB i Zabaltzen, d'una banda, i Bildu [Amaiur], per l'altre. La presència d'Aralar en NaBai i Amaiur hauria de servir per a gaudir de les relacions.

Ganxet o brioixeria...

J. J. Álvarez: A Patxi Zabaleta li van obrir els ulls els resultats de les últimes eleccions, potser també a la situació de la seva filla. Al mateix temps, les tensions internes d'EA, els independents en NaBai... Algunes característiques compliquen la situació, per fora o per dins, però no és fàcil entendre com no es duu a terme aquest magma comú. Jo crec que és més fàcil arribar a un acord entre tots els abertzales en la CAB que a Navarra. Objectius, no termes electorals.

El PNB, en plantejar el nou estatus, no fa referència a l'estat lliure associatiu, que va plantejar el pla Ibarretxe, que va despertar l'interès estètic polític en les tropes del nacionalisme basc, en termes ideològics. El PNB s'ha quedat en un “sí, però...”. Hem de treballar la potencialitat de l'Estatut de Guernica. Quan el PNB parla d'un nou estatus, vol aconseguir la bilateralitat, que sigui un demos basc. Jo ni tan sols tocaria l'Estatut de Guernica, perquè estic convençut que PP i PSOE votarien avui dia en contra de l'article primer, que permet que Navarra se sumi a la resta de territoris. Parla d'Euskal Herria, aquí hi ha una eina important, d'aquí es pot projectar el camí de la sobirania. La Constitució espanyola no està escrita en marbre i es pot canviar.

Penses el mateix, Paco?

F. El Letamendia: Jo he dit que hi ha agafadors en el nacionalisme per a arribar a un acord nacional, que es pot aprendre dels camins que han infringit les dues famílies. Tots dos poden aportar alguna cosa més que la seva experiència. Encara que la veritat és que el Pacte d'Ajuria Enea no em fa gràcia. A més, cal tenir en compte que tot el que tenia el pp per a aprofitar aquell pacte l'ha intentat el PP.