Portes quinze anys treballant pels presos bascos. Quina és la teva experiència?

L'advocat té dos extrems molt marcats. D'una banda, està la relació amb els presos i les preses, així com amb les seves famílies. El que he viscut, après, vist, m'ha enriquit molt, tinc boniques relacions en aquest sentit. L'altre extrem és tot el contrari: ser testimoni de la repressió és molt dur de prop. Conèixer el món fosc de l'Audiència Nacional, veure les tortures i sofriments, veure com tracten “políticament” a les persones t'afecta. Els casos són molt ràpids i parlar amb tan poc temps t'angoixa, veure com es manegen amb presos i famílies i amb la impunitat et fa mal. Jo vull quedar-me amb la part més dolça, per descomptat.

On trobeu més dificultats els advocats?

Gairebé tot està decidit. Encara que a vegades hi ha alguns assoliments jueus, t'adones que ho tens tot en contra. En altres àmbits tampoc és probable que sigui fàcil, però en aquest món existeix un marge molt reduït per a rebre assistència jurídica. Vostè pot preparar bé el seu treball o el seu cas, amb responsabilitat, però si es menysprea el seu esforç en l'Audiència Nacional... Les vores són molt definits, ells [magistrats o jutges] difícilment surten d'aquests intervals.

En l'evolució del conflicte, els advocats també han estat detinguts en l'Estat espanyol. De què es tracta? Quina és la seva interpretació?

No és res nou, quan jo vaig començar [en 1996] alguns advocats ja havien passat per la presó: Txemi Gorostiza, Josemari Elosua, Alvaro Reizabal... Sempre hi ha hagut un intent de criminalitzar als advocats. Nosaltres treballem jurídicament i, al mateix temps, fem una gran feina de denúncia: les irregularitats que observem, les tortures, les vulneracions de drets, som altaveus de totes elles. Uns altres també ho estan fent, però nosaltres som els que recollim testimoniatges de primera mà, i per això intenten evitar-ho.

(...) No obstant això
, en els últims anys, no sols de cara a ETA o a la violència de carrer, també s'ha intentat criminalitzar a amplis sectors socials. Els sectors polítics i socials s'han vist afectats per la repressió, en aquest sentit també s'ha intensificat la repressió contra nosaltres. Molts advocats han estat detinguts. Iñako, Joseba, Iker, Jon, Arantxa, Aritz, Haizea... Set advocats del mateix grup, en molt poc temps. En això apareix un element: s'ha aïllat a molts presos i s'ha tancat el camí als advocats, a aquests, als seus amics o als seus familiars. Els advocats i advocades han de treballar d'aquesta manera l'assistència jurídica dels presos, moltes vegades, en situacions extremes.

En què es troba actualment la llei? L'anomenada llei preventiva, per exemple, comparada amb l'anterior Llei Antiterrorista?

El concepte de detenció preventiva va començar a utilitzar-se pel Ministeri de l'Interior. És a dir, s'aplica a la persona que és detinguda abans de la comissió del delicte: “No ha fet res, no sabem si ha entrat en ETA, però com hem notat que té intenció, ho hem detingut”. Per descomptat, això no és un concepte jurídic, sinó la manera en què ells han obert una situació d'alarma o de por. En realitat, és totalment contrari al codi de dret de l'Estat espanyol. És a dir, que si algú ha comès algun delicte, que el detinguin o cridin al jutjat, però això no ho han fet mai, per descomptat. Molts dels arrestos s'han dut a terme sota el concepte de "fets preventius", dels quals el 10% ha estat condemnat. I han estat molt de temps en la presó.

Recentment, el Tribunal Suprem s'ha pronunciat sobre les detencions preventives.

El Tribunal Suprem s'ha pronunciat sobre les declaracions de la policia, però no ha pronunciat cap pronunciament en particular sobre la llei. Ara que les detencions s'han calmat, li ha donat importància a això. De fet, d'alguna manera s'han paralitzat els casos de detencions preventives, ja que a penes es condemnava a ningú per aquests fets.

Parlant de casos de tortures: s'ha produït algun canvi des de la vigència de la Llei Antiterrorista fins a l'actualitat?

L'única modificació que hi ha hagut és que la Llei Antiterrorista que estava expressament no està expressament designada, però està continguda en la legislació ordinària: no hi ha una llei que estableixi com ha de ser la incomunicació del detingut, però en la llei ordinària estan incloses aquestes situacions. Aquestes detencions es denominen “incomunicades”. El detingut hauria de tenir uns drets, que la seva família sàpiga on està el detingut, que la família estigui assistida per un advocat de la seva elecció. El detingut pot passar tres dies en la detenció ordinària i, en aquest cas, cinc dies. S'estima que cinc dies més podria romandre incomunicat en comissaria i altres cinc a la presó. Aquestes són les peculiaritats, que també existeixen en la pràctica. Especialment si està detingut a Euskal Herria o està detingut a Madrid.

Quins són els objectius de la incomunicació?

La incomunicació busca, d'una banda, situar al detingut en una situació d'indefensió i, per un altre, posar el mur de la impunitat. El detingut es troba totalment aïllat, aïllat, allunyat de la realitat durant cinc dies i de nit, i només ho veuen els qui ho han detingut. Ell sap que ningú pot ajudar-lo, i això li produeix un sentiment de desemparament. En aquesta situació, el maltractament es produeix en una persona que s'ha tornat absolutament vulnerable. Però, al mateix temps, la incomunicació assegura la impunitat, evitant qualsevol influència externa durant l'arrest i condicionant de manera total la recerca, ja que no es pot saber qui ha participat en els interrogatoris, qui ha colpejat, qui ha amenaçat, on, quan i com s'han produït els fets que en tots els casos són negats.

S'han posat mitjans per a evitar les tortures, però en va.

Sí, i són necessàries moltes i variades mesures per a acabar amb la tortura. Una d'elles ha de servir per a detenir la incomunicació. Perquè, mentre duri la incomunicació, hi ha un marc incomparablement apropiat per a facilitar la tortura, o, per tant, el risc que la tortura es produeixi almenys.

Quins sentiments té un advocat en veure torturat?

Hi ha, sobretot, un sentiment d'impotència. Les coses que m'han dit a mi em posen la pell de gallina, surts de la presó amb ganes de cridar, plorant. És terrible, jo sento que no puc ajudar jurídicament a aquesta persona, i soc advocat. Vostè ho intenta personalment, però jurídicament està tancat. Denúncies la situació, però tot està en contra. Saps que el cas serà arxivat per qualsevol circumstància, encara que les ferides siguin visibles, no rebràs reconeixement jurídic. Això és una càrrega terrible. Com a advocat, vostè vol oferir-li assistència jurídica, i també li agradaria política i socialment reconèixer, encara que sigui de manera genèrica, que aquesta persona ha estat torturada. És important fer una denúncia pública. Això és el que intent. I sé que en aquest conflicte els presos no són els únics que sofreixen.

Amnistia Internacional (AI), per part seva, ha denunciat tortures i tortures contra les dones.

L'ONU i AI han repetit en nombroses ocasions al Govern de l'Estat espanyol que la incomunicació no es correspon amb el respecte als drets, que ha de fer alguna cosa. Però no els presta la més mínima atenció. Al final ha hagut de fer alguna cosa, no en tots els casos. En els últims anys han estat diversos els jutges de l'Audiència Nacional, però no tots, els que han començat a utilitzar un protocol per a complir amb el protocol. Entre altres coses, han començat a usar-ho per a gravar a la persona detinguda amb una càmera, tenir un metge de confiança i els familiars per a saber com es troba. Aquestes són les mesures, les de content, que s'han començat a aplicar, però han posat “la guineu a cuidar les gallines”. Les cambres han estat posades a la disposició de la Guàrdia Civil i de la Policia Nacional. Se'ls ordena que facin gravacions, però en les imatges prenen el passadís i la porta de la cel·la, o els peus dels detinguts. Això no serveix per a res i, tanmateix, diuen que s'han posat en marxa mesures. Doncs no. Hi ha tortura, i a més utilitzen el protocol contra nosaltres, contra el detingut.

Així que...

Sí, evidentment, tot això amaga alguna cosa. És més, el jutge ordena que el detingut sigui gravat durant vint-i-quatre hores, però no se li respecta. A la vista d'aquesta mena de mesures, la incomunicació hauria d'acabar, però, per a començar, es tracta de qui controla les mesures si els propis policies... Les mesures haurien de ser alienes tant als policies com al jutjat. Un instrument de la carta del Defensor del Poble de l'Estat per a la protecció de la tortura va entrar en vigor, però no serveix, pot servir per a posar en marxa i assegurar aquest tipus de mesures si un instrument d'aquesta naturalesa estigués en mans d'organitzacions de la societat civil. D'aquí podria provenir una espècie de reparació.

Per què una part important de la societat ha donat l'esquena a la situació de les tortures i a la seva denúncia?

La societat ha donat una gran resposta a la tortura, que en teoria hauria d'alarmar a tothom, però també coneixem una gran passivitat que ha passat de la passivitat a l'esquena en els últims anys, més encara en l'Estat espanyol, fins a la justificació. Això és veritat. És una realitat. Però no crec que el que passa aquí sigui aïllat del que passa en el món, en el món s'han fet grans passos en el discurs ideològic en les vulneracions de drets, i això ha portat a la gent a pensar molt que la tortura val contra el terrorisme, perquè aquí el conflicte està en l'escamot. L'Estat espanyol ha fet una gran feina ideològica, també en l'àmbit de la tortura. D'una banda, per a blindar la tortura. La tortura és una eina important dins de l'estratègia repressiva, que lògicament està fora de la legalitat, el sistema està blindat, protegit, ben emprat i sense cost per a l'Estat, perquè no és legal, perquè és un delicte greu, però blinden des del punt de vista jurídic i polític i neguen, i a continuació diuen que nosaltres inventem per a deslligar a l'Estat. Han aconseguit que la tortura no existeixi davant de molta gent, han aconseguit tirar endavant aquesta aposta ideològica, i d'altra banda, els passos són encara més preocupants perquè els justifiquen. En un documental de TV es va preguntar als estudiants de policia sobre la tortura: “Si ho necessites, segons el context, cal utilitzar-lo”, deien. Com és això? Doncs perquè s'ha fet un treball d'anestèsia molt important.

Com estan definitivament els casos dels presos condemnats?

Al voltant de 27 persones del col·lectiu de presos tenen aplicada la pena de cadena perpètua [coneguda com a doctrina Parot]. A Navarra són sis els presos que romanen a la presó preventiva, mentre que molts altres ho faran al llarg de 30 anys. És la mesura que treuen de la màniga, per descomptat. Estaven amb l'esperança de treure a molts dels presos i no saben quan acabaran la presó. A Navarra, el primer cas de contagi va ser el d'Unai Gaztañaga, que va haver d'abandonar. Li van aplicar l'anomenada doctrina Parot quan estava a punt de sortir. Els presos estan disposats a seguir endavant, tenen molta ajuda, però l'efecte que busquen està ben buscat, és la manera d'acabar amb el pres.

Què va passar en el cas d'Antton Troitiño?

L'Audiència Nacional va considerar que en cada causa s'havia de computar i incrementar el temps de provisionalitat, que no s'aplicava d'aquesta forma. La llei així ho diu, no es feia així, no es comptava mai. Es va aplicar a Antton Troitiño. El TC va al·legar que mentre no es modifiqués la llei el còmput dels anys es faria en un termini raonable. La secció 3a de l'Audiència Nacional s'ha negat a aplicar una llei especial, i el Suprem ha modificat la llei quan s'ha produït amb presos polítics una cosa així, canviant la interpretació de la llei. Vist el cas de Troitiño, la Llei ha estat modificada per a evitar que es fessin diverses interpretacions d'aquesta.

Com és la situació dels presos en l'alto-el-foc o el procés de pau d'ETA?

Jo no vaig conèixer la d'Alger, però puc comparar-la amb els processos negociadors de Lizarra-Garazi i Loiola. En l'època estellesa, l'Audiència Nacional va obrir els trams: els presos sortien molt més fàcilment en llibertat provisional i les penes eren més lleugeres, en els judicis s'arribaven a consensos. Fins al tancament d'aquest cicle va ser detinguda i condemnada la Mesa Nacional d'HB. L'Audiència Nacional ha anul·lat la sentència per un presumpte delicte d'enaltiment del terrorisme. Però quan tot es va anar al diable, vaig sentir un magistrat que deia: “Ens equivoquem, no ens hem adonat que en temps de guerra el més important és ser segrestats”. El que hem vist després ha vingut d'aquesta reflexió, encara que en el procés de Loiola no s'ha mogut res. També des de la judicialització s'ha intentat treure el màxim partit als segrestats, pressionant-los més per a condicionar la situació, i s'ha mantingut la situació dels presos.

Com viuen els presos la situació?

Estan insercions en la realitat i ho prenen amb calma, miren amb atenció el que succeeix, però són conscients que estan a les arpes dels estats. Tots tenim esperances, pensen “a veure si aquesta vegada aconseguim que això tiri endavant”, però què pensaràs a entrar en una sala de Sevilla? Saben que no poden fer falses il·lusions, que són usades com a pressions i que són les primeres a rebre venjances.

Veu vostè la possibilitat que els presos participin en el procés actual?

La seva veu és la seva, tenen als seus interlocutors nomenats... El col·lectiu s'esforça per parlar amb el major nombre d'agents possible, però en els processos de normalització se'ls ha tancat la porta i encara avui el tenen tancat. El col·lectiu de presos està més dispers que mai, és a dir, en cada presó estan de dues en dues, tret que hi hagi més de dues en un mòdul. Això no ajuda a la seva participació, al seu debat. Volen evitar-ho, però ells estan disposats a participar.

Fora de l'EPPK hi ha un grup en la presó de Nanclares...

Bé, l'Estat ha fet una aposta per trencar el col·lectiu i, per tant, la situació dels presos de Nanclares ha arribat de la mà de l'Estat, i això em fa por. Creu que l'actitud d'aquests presos perjudica la situació.

Punts de vista sobre el cas Aurore Martin i la situació de Portu i Sarasol.