El nostre interlocutor és el director del documental Pluja seca/Pluja seca. El documental ha estat produït en col·laboració amb TV3 de Catalunya i compta amb la col·laboració d'EiTB. Gorka Espiau, expert en resolució de conflictes, ha reunit en aquest documental als mediadors internacionals que treballen en la resolució de conflictes. Hem parlat d'això i de l'ambient que es viu després de les últimes eleccions municipals i forals.

A Irlanda del Nord s'evapora la pluja seca abans d'entrar en la superfície, a Euskal Herria, en canvi, el plugim xopa el cos. Aquesta és la metàfora que il·lustra el teu documental.

Sí. La metàfora m'ha servit per a unir els conflictes de Sud-àfrica, Irlanda i diferents territoris d'Euskal Herria. Per descomptat, com totes les metàfores, tampoc aquesta metàfora té la capacitat de representar la realitat íntegrament. No obstant això, hem aconseguit explicar els vincles entre els tres territoris, així com les diferències. Metàfora no és un joc de paraules. Per exemple, estic fart de sentir que Irlanda i Euskal Herria no tenen res a veure. És clar que són situacions diferents, perquè els contextos són diferents, però la qüestió és aprendre de les dues situacions. Els irlandesos i els bascos som diferents, d'acord, però en els últims deu anys el coneixement entre nosaltres és major perquè les relacions també són més profundes. La història humana s'ha desenvolupat analitzant les diferents situacions i realitzant aprenentatges crítics des de cadascuna d'elles.

Què defineix el conflicte polític a Euskal Herria? Quines són les seves característiques diferencials?

Hi ha moltes característiques, però en aquest moment destacaria l'element simbòlic. En el món, ara com ara, els conflictes etno-polítics són els més notables, les nostres són les comunitats definides pels elements etnogràfics polítics. En el nostre cas, no obstant això, la situació és diferent. Els elements simbòlics són els més importants en la nostra societat plural. I, a vegades, per això és tan difícil explicar què és el conflicte: els elements simbòlics semblen més fàcils de resoldre, però és just el contrari. Negociar elements simbòlics i obtenir una total reparació sobre ells és pràcticament impossible. Quan els elements són tangibles podem decidir “per a tu set i per a mi quatre”. Però la simbologia no es pot dividir. En el nostre cas aquest és l'element més important.

La Pluja seca comença i acaba amb les declaracions de Brian CURRIN. El seu treball de mediació pot ser l'eix del documental.

Sí i no. És a dir, hem intentat no fer un documental sobre Brian Currin. Al principi vam veure aquest perill. Brian Currin està sovint en els mitjans de comunicació, està aconseguint coses molt importants i era fàcil anar en aquesta línia. Però per a nosaltres era molt important seguir la línia que havíem obert. Segons Paul Ríos, molts mediadors, o facilitadors, han intervingut en els processos, i segurament alguns han estat millors que Brian Currin, però ell ha estat en els moments clau dels processos. És el mateix que ha aconseguit canalitzar el conflicte de manera positiva en l'esquerra abertzale. Malgrat les diferents opinions, positives i negatives, sobre el seu treball, cal acceptar-lo i agrair-li-ho. No es poden entendre els canvis que s'han produït en els dos últims anys sense tenir en compte la seva aportació. Això és el que hem intentat explicar en el documental. I això no vol dir que priorizemos tot el seu treball. Nosaltres hem volgut treure una foto global dels conflictes que són una constel·lació complexa.

Es pot resoldre un conflicte sense el treball dels mediadors internacionals?

Probablement sí. Com a hipòtesi sí, però si podem enriquir el procés amb la seva experiència, per què no fer-ho? A més, en el món actual les dinàmiques internes i externes no són les mateixes que fa vint anys. En aquest moment tot està lligat. El que passa a Euskal Herria està relacionat amb les comissions del Parlament Europeu, i el que passa a Espanya amb la resta del món. Dir que el que ocorre en el nostre entorn és un problema intern és una visió i una opinió del segle passat.

Quin és el perfil d'un bon mediador?

El sacerdot protestant Harold Good ho explica molt bé en el documental: diu que el seu treball va ser preparar el te a Irlanda del Nord, organitzar l'espai per a fer possible el diàleg entre diferents persones. Aquests són els veritables intermediaris. I no els que venen a dir què cal fer, o els que tenen ganes de sortir a la foto. Aquests apareixen sovint, fins i tot com a actors, són perillosos. L'objectiu principal del mediador és crear les condicions perquè els veritables protagonistes, els actors, es posin de front per a debatre el problema.

Amb els agents, en el documental la nota més “discordant” podria ser la de Lepoldo Barreda del PP.

Sabíem que Barreda anava a mantenir aquest discurs, i això és el que volíem. Aquest discurs és present en la nostra societat i és millor que l'expliqui amb claredat. A més, els fragments que hem introduït van en contra de la tesi del documental, i això és necessari, una mirada rigorosa i crítica. La seva aportació és molt important, perquè l'opinió del pp és clara.

De nou de José Antonio Pastor del PSOE?

El discurs de Pastor és més variat, té parts diferents, algunes més dures que unes altres, però hem intentat no simplificar-les. Encara que en el discurs del PSOE estan les opinions de Barreda, el nostre esforç ha estat introduir matisos del partit socialista. Ens hem quedat satisfets.

Les noves notes provenen de l'esquerra abertzale i no de l'esquerra abertzale.

Sí. Una cosa curiosa va succeir entorn de l'esquerra abertzale. Quan ho gravem amb Rufi Etxeberria, la qual cosa diu ell mateix ho va comentar més tard en Radi Euskadi. En la societat havia esclatat la discussió i l'aldarull, i nosaltres ja havíem entrevistat aquesta hora. Sabíem que era una opinió nova, quan la gravem era una “bomba”. Abans que es fes públic el documental ja era conegut. És significatiu que Rufi digués el nou discurs de l'esquerra abertzale. A Ginebra va ser present en les converses entre el Govern d'Espanya i ETA, així com en les quals va intervenir Jonathan Powell. És important que tots dos apareguin en el documental.

Potser falten uns altres.

Sí, és pel que no estan, si se li pot criticar al documental. Per l'absència de representants d'Aralar, EA, EB i Alternatiba. Però això és un problema dels documentals. Per a fer això es necessitaven deu entrevistes, perquè en cas contrari passaríem necessitat. No obstant això, realitzem vint-i-tres entrevistes. Les opinions més importants són les internacionals, no les del País Basc. Aconseguir l'equilibri ha estat molt difícil, segurament amb el temps el veus més clar. El testimoniatge dels d'Aralar seria millor per a explicar l'evolució de l'esquerra abertzale. Aquesta és la meva espina.

Deixant el documental a un costat. Quina situació viu el suposat procés de pau després de les eleccions municipals i forals? Com influeix el clima polític actual en el procés de normalització?

Les eleccions, no sols, però sobretot les eleccions, han reflectit la història del rei nu. És a dir, en els últims anys el relat del nostre poble semblava fictici. En la narració el rei apareixia nu, en dir el rei, vull dir poble. El rei estava nu i ningú parlava. I si deies alguna cosa eres radical. És a dir, vostè estava directament relacionat amb la violència. Ningú podia dir que el rei estava nu. Les eleccions reflecteixen que el rei estava completament nu. I ara tots ho diem: Heus aquí la veritat!

Tots...

Bé, tots sabíem que el nostre poble no era tal com es reflectia en la societat en els últims dos o tres anys, però, excepte excepcions, tots en general “l'acceptem” (ho faig de manera figurativa, no els que estaven il·legalitzats, per descomptat) que s'estava duent a terme un poble de ficció, a més no es podia dir res. Això és el que han canviat les eleccions i han donat l'oportunitat d'obrir nous camins en la política de normalització i en la política general.

Els resultats de Bildu o de l'esquerra abertzale no han estat aliens a l'evidència realitzada.

Sí. Però els resultats polítics no són bons o dolents en si mateixos, seran bons si els usen bé. Objectivament és millor la fotografia actual, perquè és més real i cal actuar amb ella. Alguns diran que no és real, que és un fenomen gasós. Però la foto és molt més real.

Vostè parla de les opinions del PP i del PSOE.

Sí, les seves reaccions han estat la prova més clara del relat del rei. Aquests aspectes han considerat els resultats com una cosa estranya, sobretot a Espanya. Per exemple, Odón Elorza ha perdut l'Ajuntament de Sant Sebastià: “Com és això?”. “I Bildu ha guanyat a més”. El que realment em sorprèn és que viva en aquest país, i hi ha el que diu que l'esquerra abertzale viu fora d'aquest món. Probablement en alguns temes és cert, però el PP i el PSOE també viuen en aquest moment de manera similar. El pp i el PSOE semblen trobar-se en una altra galàxia, després d'escoltar les seves declaracions després de les eleccions del passat diumenge, quan van ser reelegits. És a dir, no es van adonar de l'ambient creat amb la il·legalització de l'esquerra abertzale? Realment sorprenent. No sols en aquests sectors, sinó que també alguns sectors del PNB han fet aquesta lectura d'alguna manera. Els resultats de Bildu han sorprès els candidats de la coalició abertzale.

Creu que tots començaran a adonar-se de la nova situació?

Sí, la realitat mana. La ficció del rei es pot mantenir, però la realitat mana. Aquesta ficció es pot mantenir durant dues o tres, cinc o deu anys, però en un moment... Però això també li ha passat a ETA: ETA ha intentat mantenir la realitat del passat, però ha arribat un moment en el qual, d'un dia per a un altre, s'ha produït un canvi radical en l'esquerra abertzale. Si avui l'esquerra abertzale hagués assumit el que planteja en el moment de l'Acord de Lizarra-Garazi, què seria la situació actual, no? Terrible. Han intentat mantenir una foto de ficció, però, de sobte, la victòria ha estat per a una esquerra abertzale completament diferent. Evidentment, aquesta esquerra abertzale té més a veure amb la realitat.

ETA, per part seva, no ha anunciat l'alto-el-foc definitiu ni el cessament de l'activitat terrorista. Sobre la taula està el Conveni de Guernica i l'Acord de Brussel·les.

Saber què passarà amb ETA és difícil perquè és una organització complexa, serà difícil trobar una solució. Segons Paul Ríos, l'actual conjuntura ha permès a ETA fer un relat més real, buscant un final digne. Què passarà amb ETA? Jo no tinc capacitat per a saber el que està passant, però el que importa políticament és que el focus estigui en la política, i la gent vol fer política pel camí només pacífic.

On està el perill o la clau?

Seria arriscat reiterar l'actitud que ha mantingut fins ara l'esquerra abertzale. És a dir, que ha respirat quan en el passat també ha aconseguit bons resultats electorals, i no ha tractat bé al seu entorn, ha continuat imposant les seves posicions. La clau és no repetir-ho, veure a la nova esquerra abertzale i no repetir les antigues posicions –no parlo de l'actitud de violència, sinó de la posició política–. Es tracta d'un test sobre com desenvolupar la relació que manté amb Aralar. Alguns creuen que el camí d'Aralar ha estat un error, s'ha desviat... Però si es vol construir una esquerra abertzale plural, EA, Alternatiba i Aralar han de parlar. Si realment ho aconsegueixen, estarem davant una esquerra abertzale renovada, i això tindrà una capacitat tremenda, fins i tot per a superar al PNB. Si no ho aconsegueixen, seguirem en el mateix cercle, encara que sigui sense violència.

IRA Pot ser com un veritable aquí?

Sí, pot ser. Però no serà el mateix. La capacitat militar de l'IRA ha estat impressionant en matèria d'explosius i armes, encara que s'han quedat grups reduïts, són equips molt especialitzats i molt ràpids en el terreny militar. No crec que això existeixi. Jo realment crec que ha passat el temps de la violència d'ETA en aquest país. Pot haver-hi, igual que a Irlanda del Nord, greus problemes, però en general, com ha dit l'esquerra abertzale, la situació no té marxa enrere.

Canviarà la situació amb la investidura del pp com a Govern d'Espanya?

La meva opinió és absolutament marginal, però jo continuo defensant que això no es pot solucionar sense una taula de partits, que s'organitzi públicament. Jo crec que falta lideratge polític. Jo no sé què farà l'esquerra abertzale demà, ni el PNB ni els altres, però la societat ha de passar per aquí, ha de viure aquest procés. La societat té l'experiència i les ganes de treballar en aquest procés, perquè en cas contrari viurà una frustració, és una tasca que quedarà en l'aire, aquest poble necessita una taula política i psicològica, i no com en Loiola o Ginebra, sinó que a més dels representants polítics participin en ella representants de la societat. Encara es continua prenent a la societat basca com una persona menor d'edat, però aquesta societat sap el que vol, ho sap expressar, això ha aparegut en les eleccions. Necessitem aquest procés perquè el conte del rei no es repeteixi. Sé que els principals aspectes no estan d'acord amb aquest enfocament. Ho veuen com alguna cosa del passat.

Diu que fa falta un lideratge polític. És una persona líder? Va ser Ibarretxe o similar?

No és una qüestió de persones, crec que és més una decisió política. Es necessiten persones i col·lectius amb capacitat: “Jo estic disposada a defensar això, a pesar que els mitjans de comunicació i molts altres sectors estan en contra”, han declarat. Ibarretxe ho va fer d'alguna manera, alguns diran que allò va ser un error. No obstant això, el canvi que estem vivint no es pot entendre sense prioritzar algunes de les posicions que es van adoptar en el camí recorregut fins ara. És a dir, va haver-hi un lideratge que deia: “Fora de la violència hi ha conflicte i hi ha debat”. Això es va perdre d'alguna manera, però aquesta actitud ha fet possible la representació del relat del rei. I ara la situació ha canviat.

Potser es creu un nou lideratge.

Sí, l'esquerra abertzale ha pres un altre camí. Però, ull, l'esquerra abertzale ha recuperat el protagonisme, per la qual cosa és possible que el Govern d'Espanya vulgui fer-se amb el protagonisme i intentar aconseguir una foto entre les dues parts. La temptació també pot ser això. Però l'esquerra abertzale ha de dir: “Hem de compartir la foto i si no, no estarem”. De fet, la fotografia ha de ser general, de tota la societat. En cas contrari, es cometrà l'error de sempre, entrant en els problemes de sempre.