Sí, Andrés Urrutia ens va dir que vinguéssim a l'entrevista. A vostè li va cridar i, vostè, va fer un petit bufit...

No els faig de bona gana. No m'agrada la publicitat. A més, en les converses que se m'han fet, difícilment s'han transcrit correctament les meves paraules, o el que he dit. Per això prefereixo no conversar.

Va preguntar i va començar a preguntar-li quan era el moment més adequat per a venir aquí: “Solc començar el dia tranquil i faig això i allò, després del desdejuni. Després em poso a mirar el periòdic… i començo a intoxicar-me…”

Sí, el periòdic és una intoxicació. Avui dia és més intoxicable que fa 80 anys. Quan jo era nen rebíem un periòdic a casa: Noticiari bilbaí. “Un periòdic imparcial”, es deia, parlant de si mateix. I, per tant, les notícies seguien les lleis de l'agència, sense afegits extraordinaris. El lector podia formar-se una idea de la realitat. Avui dia, segons el periòdic que compris, la notícia pot ser igual de blanca, negra, blanca o vermella.

Nascuda en 1917… a on mirarem en aquesta entrevista, si cap endavant en el temps o cap enrere?

No m'has agafat del tot, sinó cansat. Tampoc molt bé… Però, així i tot, sempre he volgut mirar cap endavant…

Donya Matilde Antona. Ho recorda?

Sí, això és. Vaig aprendre a llegir a l'escola de Zeberio. Quan vam anar a viure a Sestao, la meva mare em va portar a l'escola de la Drassana del Nervión. Hi havia tres mestres i jo estava amb Donya Matilde. Ella em va ensenyar les coses més importants que jo sé… Quan vaig arribar a la seva escola, em va manar llegir. Em va veure i em va donar el primer llibre que vaig tenir en la vida:Enciclopèdia de Grau Preparatori d'Almagro. Aquest és el meu primer llibre. Em va commoure. L'adorava. Vaig creure que allí s'amagava tota la ciència. Després em vaig adonar que no era així. Però el que em va ensenyar Donya Matilde mentre arribava a l'institut em va servir per a navegar molt de temps en l'institut. D'altra banda, també em va ensenyar a viure civilitzat, perquè això també és important.

Avui dia s'ensenya a viure de forma civilitzada a l'escola?

No li ho diria, perquè no estic ficat en aquest món. En qualsevol cas, tinc la impressió que no.

L'important és l'escolarització o l'educació?

És difícil posar a ningú en l'educació sense que se li instrueixi, però és una maledicció no posar-ho en l'educació. Com crear monstres. Una persona que no té sentiments, ni vida social, ni relacions, ni una opinió honesta sobre el món, per molt instruïda que sigui, és un petit monstre.

En l'època de Donya Matilde, vostè estudiava la lliçó del dia, però la de l'endemà…

És el costum que he tingut. He estat un apassionat de la lectura. La primera enciclopèdia em va ensenyar que havia d'aprendre molt. Quan vaig arribar a l'institut, no tenia un llibre, sinó quatre, un segons les assignatures. I quatre professors, explicant una lliçó diferent un dia i un altre dia. Jo estudiava sempre la lliçó que m'havia donat el professor, però, de sobte, em vaig adonar que m'interessava més el que el professor explicaria l'endemà, perquè ho entendria millor. I aquest costum va ser la que vaig adquirir tots els dies per a llegir la lliçó de l'endemà. Això és el que vaig fer en la universitat. Quan vaig estudiar a Madrid, quan vaig escoltar el professor de Dret Romà, per exemple, si havia llegit abans el que havia d'explicar, ell només donava instruccions sobre el tema, obria nous camins. El contingut em clavava les coses. Sempre vaig tenir aquest costum.

Ha transmès vostè el costum als seus fills?

Ja, ja, ja… A alguns sí…

1917. La Primera Guerra Mundial. 1936, Guerra Civil espanyola. 1942, Segona Guerra Mundial. Els sorolls de guerra segueixen aquí i allà…

Bueno, hi ha fets importants en joc. La dictadura de Primo de Rivera, per exemple. Jo era molt nen, no podia opinar d'ell, però les queixes dels adults que m'envoltaven em van arribar sobre això i allò. Per exemple, una multa a Ortega de mig milió de pessetes. Pel que sembla, havia escrit l'article i, al final, havia posat: Delenda est Monarchia. El professor de Dret Ètic i Cívic, i Iniciació Jurídica, va cridar que la multa era inconstitucional, que el mig milió sobrepassava la mesura de totes les multes. Va ser un fet important que em va quedar gravat. Un altre fet, la proclamació de la Segona República. La república em va ensenyar que, a més de la fe que em va comptar la meva mare, hi havia una altra. Vaig aprendre llavors que en la vida social també hi havia una cosa important, és a dir, la idea de llibertat, d'igualtat i de fraternitat. En una època la idea revolucionària, avui tenim alguns dels valors més importants de l'ésser humà.

Recordes amb desesperació els valors de la República?

Sí. No els he vist des de llavors.

El ciutadà al qual la dictadura va sorprendre de nen, s'adona de les conseqüències que ha tingut aquest fosc túnel negre?

Quaranta anys de dictadura és massa. En l'època de Primo de Rivera només havíem viscut sis, i ens va semblar molt. Els 40 anys de dictadura desfiguren tot. Pot convertir a la gent en un esclau, i fins a una imposició que no té ni cap ni cua pot crear gent que accepti. L'home lliure triarà lliurement entre les coses que es diguin.

I enmig d'aquest munt d'intoxicacions, és possible triar lliure?

No sé si és possible, hauria de dir el jove. De totes maneres, em sembla difícil, complicada… Però et diré: tinc nebots, i crec que tenen els valors socials adquirits.

En 1995 va rebre el Premi Manuel Lekuona d'Eusko Ikaskuntza. Diverses persones van participar en l'acte. Vostè, primer en castellà i després en basc, va pronunciar la conferència. Al final, va cridar per la pau. És possible la pau?

Pau absoluta… si no és la pau del cementiri, no. La pau, com tots els altres valors dels éssers humans, és impossible que es compleixi al cent per cent. Igual llibertat, igualtat i altres. La nostra labor és augmentar el nivell d'aquests valors. Si volem que ningú tingui gana en el món, l'intentarem i tal vegada el 95% no té gana. No obstant això, hem d'esforçar-nos per aconseguir el màxim nivell. Sempre serà el que no aconseguirem un nivell, perquè no hi ha un món perfecte, no hi ha mons feliços. El problema que no aconseguirem no és dolent, perquè ens posarà en el treball, tindrem il·lusió de treballar per a aconseguir l'objectiu. Qui veu el món perfecte, igual li agafa el fusell per a defensar-lo i llavors dictadura. I en la dictadura ningú sap el que hi ha.

Una vegada se li va preguntar a Einstein si alguna vegada arribaria a ser un món sense guerres. La seva resposta és que mentre l'home sigui home sempre hi haurà guerra.

Clar que sí. Sempre hi haurà guerra. I aquesta és precisament la missió de les organitzacions internacionals, evitar les guerres… Malgrat això, estic completament desconcertat davant el que està succeint en el nord d'Àfrica… Em dona què pensar. Crec que estem tirant pedres amb molt de valor.

Com he dit abans, en aquell acte de lliurament dels premis Manuel Lekuona, vas parlar en basc amb afecte. No vas aprendre basc de petit…

Sé alguna cosa però no puc parlar bé [ha dit en basc]. Fins i tot vaig haver d'escriure per a pronunciar aquella breu dissertació. En l'època de Franco, Jesús Oleaga, Juan Ramón Urkixo i altres creem l'associació Euskerazaleak. El meu pare era euskaldun en tota la seva puresa. La meva mare no. A penes parlava en basc, res més. La mare li parlava en basca i ella li responia en castellà. El nostre pare, per part seva, es va limitar a transmetre el basc als seus fills, i no ho va fer. I no ho va fer… no, no diré més.

Bé, el primer és l'idioma que transmet la mare…

Sí, però hi ha altres coses…

El que no vols dir… No som els bascos invisibles a Euskal Herria?

Invisibles?

Els immigrants són notables, siguin llatins, magrebins, sigui… Però no pots saber si el que tens davant és el basc… Invisibles.

Haurem de posar una moneda en el pit! Ja, ja, ja… No, hi ha molta gent invisible en el món. Els fills parlen en basc. Els seus nebots també. El basc està molt millor ara que quan anava a escola de Zeberio. Allò era una escola sense sentit. No tinc por que es perdi el basc. En temps del meu pare, sí, tenia aquesta inquietud.

És una manera de complir el “compromís” amb el basc, encara que no se sàpiga, posar els mitjans perquè els següents puguin conèixer-lo?

Hi ha moltes maneres de fer-ho a favor del basc. Avui dia, l'ensenyament públic ha posat els mitjans perquè els nostres fills i filles aprenguin basca. Nosaltres hem ensenyat als nostres nens i nenes a utilitzar aquests mitjans. Hem tingut bons alumnes a casa.

Què li sembla el títol que li van donar una vegada: “Adrián Zelaia, patriarca del dret basc”.

Pedanteria. El director de la revista de Dret Privat, Manuel Albadalejo, el va comentar una vegada en la presentació d'un llibre de Dret Civil. Si ho havia dit, ho havia dit. “Patriarca del Dret Basc”. És una frase agradable, però no es pot deixar per sempre.

És cert, no obstant això, que quan va començar a investigar el nostre Dret, fins llavors havia fet poc treball.

El Dret Basc es trobava llavors en una situació en la qual es trobava el basc. Molt retirat. Ningú havia investigat el Dret basc. Però el dret d'Aragó tampoc estava investigat… Una vegada, el professor de Dret Civil es va dirigir a Saragossa a fer una conferència i em va dir: “Els aragonesos no tenim més senyals d'identitat que el nostre Dret Civil”. I no ho investigaven.

En què està el Dret en la nostra societat?

És una pregunta filosòfica… Què passa amb el Dret en la nostra societat? Això és preguntar a un advocat per què soc jo.

Per què ets jurista?

Era inevitable. Vaig ser a Madrid a estudiar Pedagogia, però la facultat va quedar tancada. Una de les decisions “sàvies” de la dictadura. Van tancar la facultat de pedagogia i em van dir: “Hauries d'estudiar Dret, ja que podràs aprendre lliure de Bilbao”. I em vaig matricular en Dret… En la teva pregunta, no hi ha societat que pugui governar sense normes, encara que només siguin les normes més elementals. Les societats antigues també tenien normes, encara que no eren escrites. Després va venir el Codi d'Hamurabi… Com més complicada és la societat, més normes escrites té. Totes les societats gaudeixen de Dret. La nostra labor és tenir un Dret adequat, és a dir, justícia, igualtat… i pau. Crec que la pau és una col·lecció de tots els valors humans... Aquests valors han d'aparèixer per escrit des del coneixement de l'escriptura. La Revolució francesa, per exemple, va fer el següent: Escrivint els valors que la societat europea aportava des dels temps dels cristians: justícia, igualtat, llibertat… Al mateix temps, va rebutjar aquells que podien ser contraris a ells: desigualtat, injustícia… No hi ha un altre camí perquè tots siguem més feliços i justos.

L'aplicació estricta de les normes legals és justícia?

Aplicació estricta? Aquest “estret” no ajuda molt…

Suprimim-ho: aplicar les normes legals, és justícia?

Hi ha un aforisme romà: Summun ius, summa iniuria [Dret suprem, injustícia suprema]. Crec que està ben dit. Viure íntimament lligat a la norma, ser com una estaca… no és just. La justícia és prendre la grandària que apareix en totes les accions humanes. Les normes han d'aplicar-se amb humanitat, sabent que una cosa humana no pot ser perfecta, a vegades cal tolerar imperfeccions.

“La democràcia no és necessàriament la justícia”. Una mare m'ho va dir.

Els excessos no són bons. La democràcia és governar a les majories, però governar a les majories no sempre és el millor govern. La majoria pot estar d'acord, i equivocar-se! I s'ha equivocat moltes vegades. “Reivindiquem això i allò…”. “Sí, ho reivindicareu, però esteu equivocats”. La majoria, per si sola, no fa un règim just. La democràcia és més que el govern de la majoria. La Revolució Francesa pretenia obrir el camí de la llibertat, de la igualtat, de la justícia… Al mateix temps, va ser la pròpia revolució la que va llançar la guillotina. Si la democràcia ens posa en les petjades de la injustícia, és un fracàs.

“És més fàcil defensar aquests principis que viure segons ells”. Em refereixo a la cambra del filòsof…

És possible. I pot ser que aquest filòsof reivindiqui massa principis. Només cal reivindicar els principis que cadascun practica. D'altra banda, és fals.

Per què ets tan crític amb els polítics d'avui dia?

Crític, jo?

Així es manifesta en algunes entrevistes, no li agrada el seu to, la seva agressivitat, la seva actitud…

Si començo a pensar, aquests polítics d'abans i de després de Franco em semblen més veraços i comparables, menys lligats al càrrec… No sé si no soc injust amb els polítics d'avui… Els polítics d'antany, com els antics grecs, no s'atacarien amb el colze, a qui arribarien més amunt. Aquella gent volia el benestar de tots per sobre del seu propi. En això estic. Avui dia, hi ha molta gent dedicada a la política, però que treu molt profit d'ella.

Vostè també ha fet crítiques sobre l'Estatut, perquè no ha format un govern fort, però sí que –dic maldestrament–, tres petits governs –les diputacions–,…

Això ho he dit jo?

Així ho he llegit jo…

L'Estatut és una gran conquesta. No és una cosa perfecta, però pot ser una bona eina en el camí d'una major autonomia. Jo vaig acceptar en les votacions, malgrat totes les discussions, perquè l'estatut el portava amb si, el concert econòmic, una cosa molt important. Avui dia, el concert atorga a l'autonomia un tret especial, més efectiu. Que l'Estatut té llacunes? Sí, per descomptat, i ens correspon complir-les. I, d'altra banda, l'Estatut és un, i la seva interpretació és l'altra, la seva aplicació.

Hi ha bascos que creuen que Espanya és un país fràgil. Creu que Euskal Herria va “més ràpid” que Espanya sense el seu pes de càrrega, que té una velocitat més…

Una velocitat més, cap a on?

Sobre el benestar…

Euskal Herria sempre ha estat especial, sempre ha estat diferent. Hem tingut una velocitat més i, per a començar, des que hem tingut els furs. Aquesta velocitat ens va fer mirar cap a un món més modern, tant en el segle XVI, quan el basc es traslladava a Madrid, com des dels ports de Bilbao, Bermeo, Hondarribia, Pasaia, etc., quan els vaixells sortien de l'Atlàntic fins a Estocolm, Bruges i Gant. Els bascos que parlaven i negociaven amb Pasqua… Sempre hem caminat per davant, encara que ara ens costa més destacar, perquè hi ha moltes mosques que estan per davant. Ja, ja, ja…

Sents parlar en basc?

Faci-ho en basc…

Com vius, Adrián?

… [i s'ha unit en basc, lentament]